A conversa pelo meio-começo-meio

Se há uma coisa que acho que aprendi, por razões obscuras, é conversar com os outros [...] as conversas são conversas porque falo com pessoas anônimas – ninguém é anônimo, mas enfim... – relativamente comuns, ordinárias no sentido antigo do termo.

Fonte: (Eduardo Coutinho)

Como Eduardo Coutinho, apostamos nos encontros e conversas cotidianas na/da pesquisa como um momento de partilha de experiências e reflexões tecidas para pensar um currículo possível. Para tanto, essa conversa é um devir-aula com nossa professora Janete Magalhães Carvalho.

Nossa conversa aponta que os currículos e os docentes e suas narrativas são como modos de dizer: constituem-se como expressão das singularidades e de modos de fazer que atravessam a dimensão do virtual.

Para Carvalho (2013, p. 45). “[...] o poder de agir constrói valor de baixo para cima, se ele transforma o valor de acordo com o ritmo daquilo que é comum a todos e se ele se apropria constitutivamente das condições materiais de sua própria realização”. Nessa perspectiva, as conversas, quando compreendidas como força expansiva, resultam numa dimensão que envolve discursos, textos, imagens, sons, silêncios, entre outros.

Defendemos que é preciso mergulhar nas conversações (Carvalho, 2011), seja por rodas de conversas ou outros meios de interações que constituem o espaço da pesquisa, pois acreditamos que as conversas são pontos de partida para pensar outros modos de operar com as pesquisas que tenham como premissa os estudos dos cotidianos. Dessa forma, elas ajudam a expressar as práticas curriculares cotidianas docentes, constituindo-se, assim, em fonte das experiências da pesquisa e de compreensão de diferentes fenômenos que atravessam o campo do currículo e da docência.

Soymara Emilião: Eu queria começar dizendo, professora, que são os seus estudos que me ajudaram a terminar minha tese. Então, tanto a rede de conversações como as relações de afeto foram fundamentais. Janete Magalhães Carvalho (2012) é muito citada, porque sem suas considerações eu não conseguiria fechar meus pensamentos. Então, primeiro, quero agradecer as contribuições para eu fechar minha tese de doutorado.

Janete Magalhães Carvalho: Imagina, vamos lá. Eu começo pela primeira pergunta ou vocês iniciam?

Allan Rodrigues: Gostaria de dizer da alegria de estar aqui nesse momento também professora, gostaria de agradecer pelo aceite do convite. Nós estamos à frente da organização desse dossiê pensando no currículo com o tempo, com afeto, com uma outra temporalidade, se é possível. É claro que a primeira pessoa que eu pensei foi você, eu falei: “[...] gente, não tem como não chamar a professora Janete para tecer essa conversa pelas questões que Soymara coloca. Janete não foi nossa professora diretamente, mas foi a nossa professora, né?” Porque a contribuição que Janete traz para o campo do currículo é muito especial e produz muito afeto, né? Na primeira questão, a gente passou algumas perguntas norteadoras, mas a primeira pergunta não está aí, mas a gente entende que é o fundamento do seu trabalho, se a gente pode usar essa palavra. Fundamento, aquilo que marca a sua escrita, marca sua presença nas nossas vidas, que é a relação com currículo e afeto. Então, a gente gostaria que a senhora pudesse começar por aí. Por essas duas dimensões: currículo e afeto.

Janete Magalhães Carvalho: Bem, são duas dimensões. O meu trabalho é muito influenciado pela obra, evidentemente, de Espinosa, e é a partir de Espinosa, mas não somente dele. A sua pergunta também, que eu achei interessante, você me mandou uma pergunta mais ou menos assim: “Como pensar num currículo pautado no afeto nos moldes que Antônio Bispo dos Santos pensaria?” Ele é um quilombola, extremamente envolvido com questões dos subalternizados, e ele apresenta, junto com outros autores, um conjunto de filosofias não hegemônicas. É uma filosofia não hegemônica porque é fruto da reação contra a colonialidade, e eu, por exemplo, marquei aqui Espinosa como uma grande influência, Deleuze e Guattari, evidentemente, estão em toda a minha fala. Mas a minha leitura de Espinosa é uma leitura deleuziana. Se você pegar a Marilena Chauí, que é uma teórica maravilhosa, ela já tem uma perspectiva um pouco diferente. Eu acho que essa perspectiva que eu estou chamando – e muitos autores também chamam – de pós-humanista. Ou seja, para além do antropoceno, de achar que o homem é o centro do universo, que é o centro de todas as manifestações. Quem trabalha muito com isso são cosmovisões nativas, como Krenak, Rufino, Cambeba, Benitts, Antônio Bispo dos Santos, dentre outros... Para todos esses autores citados, a corporeidade e os processos de subjetivação aliançam corpo e espírito, num paralelismo corpo e mente (Espinosa, 2007). Diria mesmo que as filosofias pós-humanistas e filosofias nativas, todas elas têm uma centralidade na afetividade, no encontro com o outro. Por caminhos que confluem filosofias ocidentais e nativas latino-americanas, chegamos a uma perspectiva em que o conhecimento se produz em relação de acoplamento estrutural com todos os seres, com tudo o que existe, com o cosmos. Na contramão do cartesianismo, nós somos a natureza, ela não existe separada de nós. O conhecimento não se dá pela via exclusiva ou prioritária da razão; conhecemos de corpo inteiro, vivemos imersos no cosmos: viver é conhecer, conhecer é viver! (Maturana, 1998) e vivemos na produção dos afetos e das afecões que são possíveis de serem produzidos nos encontros entre os corpos e os movimentos do pensamento. Quais as possíveis vivências que eu percebo a partir, evidentemente, do trabalho e da leitura deleuziana da obra de Espinosa. Todos os produtos, os cenários, as aprendências decorrem do “fazer com”. Afeto, desejo, potência de agir, alegria e tristeza são vitalidades que se materializam em espaços de céu, terra e água e configuram processos criativos, sensitivos, artísticos, corporais. São práticas de empoderamento coletivo em que seres/grupos brincantes se envolvem e desenvolvem em estado do bem-viver: princípio do conhecimento ancestral andino, que se refere à plenitude individual e soberania política grupal, em conexão com todos os seres que constituem a aldeia, o mundo.

Evidentemente, com um currículo determinado previamente a partir da BNCC (2018), extremamente hierárquico, centralizado, baseado em competências e habilidades, a prioridade não é o “fazer com”, pois já está determinado o que deve ser ensinado e aprendido induzindo à passividade. Porém, como sair da passividade? Enfim, como passar da paixão à ação? Ou, como diria Espinosa, como nos tornarmos causa adequada, isto é, causa total dos efeitos daquilo que se passa em nós? Ou como diria Derrida: como produzir currículos e docências em políticas de amizade?

Uma possível resposta seria a necessidade de evitar a mutilação da alegria de aprender, do prazer de criar nas salas de aula das escolas e, nesse sentido, devemos explorar o currículo e a docência como um “acontecimento” vivido neles mesmos, potencializados pelos bons encontros.

O currículo e os processos de aprendizagem mudam à medida que nos envolvemos com eles, refletimos sobre eles, consideramos sua complexidade tecida em rede de conversações e agimos em direção à sua realização, buscando, nos afetos e afecções, a potência inventiva de um currículo e uma docência não burocratizados e normalizados.

Mas, independentemente disso, o que efetivamente acontece no cotidiano escolar são produtos de afetos e afecções. São esses encontros que se estabelecem entre os corpos potencializados por um pensar, por um caminho que se faz ao caminhar. Nesse sentido, a gente tem que problematizar os encontros. Os encontros tanto no corpo da docência em si, nos docentes entre eles e nos docentes com os seus alunos, os discentes. As possíveis práticas inventivas de ensinar e aprender. Para mim, eu acho que, a partir de Espinosa e Deleuze, ao ensinar, eu estou aprendendo. Isso no sentido de buscarmos uma aprendência percebendo o ensino e as relações que se estabelecem entre os corpos como experimentação. E, sendo experimentação, é aprendizagem ativa, em que o mais importante é não haver mutilação da alegria do aprender. Por quê? Porque, para Espinosa, os tipos de aprendizagem – eu vou falar muito superficialmente porque não daria tempo –, são três: num primeiro momento, as paixões; num segundo momento, a constituição do comum; e no terceiro momento, a intuição reflexiva como forma mais elevada de aprendizado.

Nós vivemos no mundo como a terceira questão que vocês apontam, no mundo da tecnologia, numa situação de massificação inclusive de corpos e evidentemente de pensamento. Nesse sentido, a base do pensar para Espinosa ela é afetiva. Para Deleuze, eu só aprendo na medida em que eu movimento meu pensamento, mas para que esse meu pensamento seja movimentado eu vivo sob as paixões do/no mundo. Espinosa lista uma quantidade enorme, mas ele diz que são três as paixões básicas: a alegria, a tristeza e o desejo. A tristeza são as paixões que produzem passividade. Deleuze, a partir de Espinosa, ele vai nos dizer o seguinte, que nada interessa mais ao capitalismo do que a nossa tristeza, porque induz o ser humano à passividade. Nós vivemos em fila indiana, o máximo que a gente consegue olhar é o que está na nossa frente. Eu não tenho uma visão do mundo, de conjunto, do todo. E isso porque nós vivemos num estado de passividade que é extremamente incrementado pelo capitalismo. O capitalismo tem interesse na nossa tristeza. E isso vai produzir o quê? A gente fala muito em micropolítica, a micropolítica deleuziana ele vai distinguir: eu posso ter uma micropolítica fundamentada em grupelhos, em que os encontros se dão de modo a produzir mais passividade do que atividade. Então é necessário, o que vai acontecer, é produzir atividade. Não é tão simples assim como eu estou colocando. Por exemplo, na tristeza eu tenho a humilhação, o opróbrio, o ódio, uma infinidade de paixões, as quais atuam sobre nossas ações, sobre nossas emoções, sobre nossos sentimentos. Na alegria é a mesma coisa, a gente tem uma enormidade. E o desejo, tanto para Espinosa como para Deleuze, ele nunca é passivo, o desejo nunca é falta, o desejo é movimento. Nesse sentido é que eles discordam um pouco da psicanálise freudiana, propondo a esquizoanálise. Mas eu não vou sair da pergunta não. Então, o nível mais elementar de aprendizagem seriam os encontros propiciados através das paixões alegres.

O que, então, a educação tem que fazer nos currículos? Se a base do pensar é afetiva, eu então devo ter uma escola que motiva a alegria de viver. A alegria é fundamental, o prazer é fundamental e tudo o que tira o prazer para Espinosa como para Deleuze, vai induzir à diminuição do meu conatus (esforço para perseverar na existência) e, consequentemente, à diminuição do movimento do meu pensamento. Visto que são os alunos e os professores que produzem os acontecimentos no currículo; esses acontecimentos vão sendo alterados à medida que os docentes e os discentes vão se envolvendo com ele [o currículo] e vão produzindo, movimentando alguma coisa que não é predestinada, não é hierarquicamente determinada, é alguma coisa, é um acontecimento que se faz a partir do plano de imanência do cotidiano escolar. Então, se a base do pensar é afetiva tem que haver uma base de afetos e de afecções. Qual a diferença? O afeto é o que eu sinto pelo outro corpo. A afecção é a modificação que o encontro com aquele corpo vai produzir em mim. Agora é necessário pelo menos mais do que duas pessoas para a constituição de um outro tipo de conhecimento que é fundamental na escola, que vem a ser a constituição do comum.

O comum não é no sentido da comunidade tradicional – apesar de o Espinosa ser do século XVII – pelo contrário, ele diz que a comunidade não é consenso, pois se faz dentro da diferença. Por isso, a filosofia da diferença, na medida em que busca a constituição de um comum, não é a obtenção de um consenso, um consenso compartilhado, mas vem a ser o respeito total à diferença que vai constituir então um comum compartilhado. Hardt e Negri (2005) adotam, então, esse conceito de comum e que, na verdade, também é um conceito espinosano de multitude, e vão falar: “nós temos um povo”, mas é necessário um povo por vir, que se constitua como multidão, assim como nós temos uma escola, mas é necessária uma “escola por vir”. Ou seja, um outro modo de ser e estar, de re-existir. Que significa viver aquilo, desacomodar a escola, fazer a escola de maneira diferente, mas de uma maneira alegre, positiva, de uma maneira de respeito total à diferença ao diferente.

Isso não é de Espinosa, ele fala do comum, da multitude. No meu Janetês, eu transformei isso na constituição de comunalidade expansiva. Que vão se fazendo pouco a pouco... agora o processo, vocês sabem, né? No capitalismo tardio, os processos de reterritorializaçao são muito potentes. Assim, o território escola se desterritorializa, se modifica, mas o retorno ao estágio anterior é muito frequente, pois a máquina abstrata sobrecodificante atua de modo a fazer voltar ao território anterior com muita força e eficiência. Então, esse é um processo contínuo de conversação, de problematização, de produção de acontecimentos. É necessário que na constituição de uma comunalidade expansiva, ela não se dê no modo de uma comunalidade fechada, encerrada em si mesma. Que esse seria o grupelho, é o perigo de você cair nas paixões tristes e ignorar no outro a diferença, a abertura, não é a comunidade que se fecha, a comunidade que se abre. Eu vou dar um exemplo para ficar mais claro, nós fizemos um trabalho com a comunidade, não uma comunidade, é um bairro muito pobre que é chamado de lugar de toda a pobreza. E um filme foi feito nessa região. Mas hoje em dia com o aterro sanitário, mas que tem uma militância da comunidade muito expressiva e tem várias escolas. E nós começamos a trabalhar com uma escola de educação infantil e pouco a pouco nós conseguimos isso que eu estou chamando de comunalidade expansiva. Nós conseguimos que outras escolas se interessassem em partilhar nossas conversas, problematizações e propostas de fazer uma educação infantil em outras bases. Qual foi a nossa surpresa? Depois das férias, voltamos e a comunidade não era mais a mesma. Essa é uma estratégia muito utilizada e muito eficaz, se não está dando certo, se os professores começam a fazer um enfrentamento, que eu estou chamando aqui de microrrevolução e/ou de não adesão e/ou de proposição de outro modo de ser e estar na escola, a Secretaria Municipal de Educação pela estratégia da transferência... Como é o nome daquele negócio que o professor escolhe outra escola? Eu esqueci agora...

Soymara Emilião: Fizeram um edital de remoção.

Janete Magalhães Carvalho: Certamente. Nessa remoção, quando a gente voltou não era mais a mesma escola. Tinham alguns alunos, mas os professores, quase todos tinham sido alocados em outras e sobre o princípio de que eles teriam maior vantagem, estariam mais próximos de suas residências etc. Eu não sei bem qual foi a argumentação, sei que tivemos que recomeçar o trabalho do zero, mas já não com a mesma alegria, porque nós também passamos a ser acometidos pela tristeza, visto que o nosso desejo foi cortado. Mas, enfim, isso é a realidade de quem trabalha com a educação, tem que perseverar. Me lembrei agora do Rio Grande do Sul, pelo que estão passando e a força que apresentam de perseverar. Do mesmo modo, eu sinto que nossos professores têm uma força de perseverar, de criar, de inventar, pois não é digno falar mal de professor, pois o que eu vejo não é isso, o que eu vejo é um amor imenso e uma vontade de realmente conseguir colocar e manter na escola os seus alunos, com o pouco que tem, uma alegria através de diversas táticas, estratégias que eles empregam. Mas eu estou percebendo que você quer, para ser uma conversa vocês também têm que falar.

Soymara Emilião: Mas é ótimo na nossa conversa, enquanto você falava...

Soymara Emilião: Você falava dos desafios da docência. Hoje, vivemos um desafio, além de todos os que a gente já enfrentava, que é a aceleração do tempo. Tudo da docência depende de um “tempo de gestação”, de elaboração, as coisas não são feitas na velocidade do Capital. O Capital vem nos cobrando com palavras, inclusive do mercado, que invadiram a educação, junto com essa aceleração do tempo. E aí está umas das perguntas que nós enviamos: Como a gente pode escapar dessa aceleração do tempo que na verdade atinge as infâncias? As infâncias também estão com os seus ritmos acelerados. Então, como os nossos processos de trabalho, de formação docente, de pensar nesses currículos de forma alargada, cheia de afeto, podem contrapor essa velocidade do tempo que tem acabado, inclusive, com os ritmos que estávamos acostumados na infância, às fases da infância?

Janete Magalhães Carvalho: Tem um autor, chamado Byung-Chul Han que escreveu “Sociedade da transparência” em que analisa os efeitos da globalização, ponderada e empoderada pelo capitalismo, nos torna refém dos grandes fluxos da internet, dos grandes fluxos de comunicação. Tudo ao que é dado publicidade nas redes é passível de ser empacotado e vendido em forma de dados para grandes empresas e empresários, como podemos observar, por exemplo, pelas polêmicas recentes que envolveram as políticas de privacidade do Facebook. Nesse sentido, os indivíduos são transformados em “divíduos” (divisíveis), uma massa que é somente um conglomerado de dados (Cardoso, 2018).

Em outros termos, a globalização exige a superação das diferenças entre as pessoas, pois quanto mais estas forem idênticas, mais veloz é a circulação do capital, das mercadorias e da informação. A tendência é para que todos se tornem semelhantes enquanto consumidores.

Por esse ângulo, criticando com veemência o que seria o atual “inferno do igual”, Han (2017) questiona o fato das redes se tornarem um fator homogeneizante das relações sociais, não havendo espaços para contranarrativas, só para a narrativa irrefutável do igual, que seria a nova forma que a sociedade da transparência encontrou para vigiar seus habitantes, modelando-os por intermédio da transparência e vigilância mútua nas redes. Assim sendo, as relações são trocadas pelas conexões, nas quais os indivíduos buscam o próprio reflexo de si (narcisismo), já que se tem a possibilidade de excluir aquilo que não se curte ou contraria suas expectativas. Logo, as redes difundiriam aquelas partes do universo que nos cativam, quer dizer, as conexões que realizamos por intermédio das redes sociais não servem para nos aproximar dos outros, pelo contrário, mas para encontrarmos indivíduos que pensam de maneira idêntica a nós, fazendo passar longe dos desconhecidos e de quem difere de nossos princípios, o que nos permite ter relações e comportamentos extremamente previsíveis. Assim, a Sociedade da Transparência não deixa de ser também uma sociedade do espetáculo, em que você se exibe, você se torna um número. Na verdade, nessa sociedade da internet, você quase é coagido a expor a sua vida íntima, sua maneira de ser, de modo que cada vez mais as pessoas estão se tornando, não só fisicamente, mimeticamente muito iguais. O processo de individualização, de referências, tem se dado de forma muito acelerada. Eu, antigamente, viajava muito, pois era consultora da Capes, quando eu chegava no Amazonas as roupas eram diferentes, quando eu ia para o Piauí, as roupas eram diferentes, características do local. Hoje em dia, em qualquer lugar que você vá é tudo bastante igual.

Allan Rodrigues: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: A roupa é igual, os dizeres da camiseta são iguais, isso é um fenômeno óbvio da globalização e de um modelo de ser e estar bonito que prejudica qualquer possibilidade, não fere totalmente, pois, sempre existe possibilidade de resistência. O pior é quando a equivalência dos costumes vai além do vestuário...

Soymara Emilião: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: De modo geral, os professores e os alunos também são capturados por uma ideia de uma vida muitas vezes paradisíaca: carros de luxo, piscina etc. Eu acho que a internet deve ser usada pela escola, mas os professores deveriam saber usar a internet. A internet em si não é o mal nem o celular, seriam instrumentos maravilhosos de educação se os professores soubessem trabalhar com isso de modo coletivo e de modo a retirar essa padronização, essa configuração comercial que têm. Enfim, então eu não vou demonizar uma coisa que eu acho que tudo é o que o Espinosa diz, não existe o bem e o mal, existem os bons e os maus encontros, sendo os primeiros os que me levam à atividade e os segundos à passividade. Podem ser usados de modos criativos? Eu acredito firmemente que sim, eu conheço alguns trabalhos, sou bem fraca aliás nessa área, mas tem gente que é muito boa na área e faz trabalhos espetaculares usando as vantagens de comunicação que a tecnologia moderna traz. Essa separação, Deleuze também discute muito isso, contra o antropoceno pós-humanismo ele exatamente discute a não diferenciação. Durante muitos anos na modernidade o homem foi o centro do universo, que caracterizava o antropoceno. Óbvio que cada vez mais a gente sabe que o homem não sabe de nada. As crises ambientais estão mostrando isso. O homem, Espinosa no século XVII dizia isso. O homem é parte da natureza, ele é uma natureza naturada como todos os outros elementos da natureza.

Soymara Emilião: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: Para Espinosa, a Natureza Naturante seria Deus e se manifestaria no mundo por modos infinitos. Os diferentes modos de manifestação englobam os animais, os vegetais, os minerais, enfim, tudo o que é orgânico e também o que não é orgânico e faz parte do mundo, incluindo a tecnologia. Ele já tinha essa noção e uma série de outros autores na contemporaneidade apresentam essa relação entre o homem, a natureza e a tecnologia, como sendo dimensões que não podem ser consideradas separadas. Óbvio que eu não posso demonizar a tecnologia em si, mas os usos que são feitos dela. Eu não sei se estou conseguindo responder isso, eu acho que o tempo dos professores, como o das crianças, tem sido muito consumido, não vou chamar de bobagem, mas de informações, de jogos. Não tenho também nada contra jogos eletrônicos, eles podem ser extremamente educativos e criativos, são os usos que são feitos dele. Mas tem sido feito um uso extremamente padronizado e os professores, por sua vez, usam as ferramentas tecnológicas para se informar, mas não usam, em sua grande maioria, para ensinar... mas também não foram preparados para isso. As escolas também não têm recursos suficientes, de modo geral, pelo menos nas escolas que eu faço pesquisa tem grandes propostas do governo para aquisição de material tecnológico e eles criam aquelas salas, mas não tem ninguém para ensinar, para manusear e manipular de modo criativo e inventivo. Porque é necessário para produzir alegria, é necessário invenção, fabulação, você sair daquilo que já está previamente determinado, movimentar o pensamento de crianças, de modo a produzir alguma aprendizagem criativa. O desejo de aprender tem que ser instaurado, tanto na professora quanto nos alunos. Assim, eu defendo que tais aprendências têm que ser tanto dos professores como das crianças. Agora,

para isso, tem que haver investimento e necessitam de ter tempo livre. Tanto para os alunos como para os professores, como defendem Masschelein e Simons (2013): necessitam de tempo livre, suspensão, profanação e, por fim, o amor.

Soymara Emilião: Eu estava pensando neles [Masschelein e Simons] agora. Se for possível ter a suspensão da aceleração do tempo na escola.

Janete Magalhães Carvalho: Acho difícil. Eu, nas minhas pesquisas, ando muito pelas escolas. Esse semestre nem tanto, mas o que a gente na verdade percebe é que os professores passam um tempo imenso preenchendo papéis burocráticos, fichas que não levam a nada. A educação não é informatizada. A gente fala muito na necessidade de informatização do setor jurídico. Eu não sou dessa área, mas eu acho que é a mesma coisa. Tem coisa que não precisaria ocupar um professor para ficar preenchendo horas e horas. Só importa, só conta como tempo de docência o tempo em sala de aula, e geralmente uma aula expositiva. Se o professor quebra o padrão, ele é visto. Poxa, até alguns colegas, às vezes ele se torna um corpo estranho. Por quê? Porque ele se torna diferente e nós não estamos habituados. Até o nosso Ministro falou ontem muito bem para a Câmara. Ao ser questionado sobre o show da Madonna, se era cultura, ele respondeu que não existe uma única cultura; existe a diferença. As pessoas são diferentes, os desejos são diferentes, as pessoas são diferentes. E nada disso é considerado na medida em que você fica o tempo todo sendo estandardizado, padronizado, normatizado. Eu estava conversando com meus orientandos outro dia que a BNCC, ao introduzir os campos de saberes, talvez pudesse ter sido uma coisa diferente do que se tornou, na medida em que os professores... Eu escrevi um artigo sobre isso com uma orientanda, denominado “O silenciamento de professores da educação básica pela estratégia de fazê-los falar” (2019), que foi publicado na revista Pro-Posições. Porque, na verdade, os professores não foram consultados; foram especialistas, né, que dentro das suas cátedras resolveram que aquele saber se definia em X competências e transformaram a coisa que poderia ser extremamente ampla em uma coisa hierárquica, uma coisa que transita por níveis de aprendizagem, do mais simples para o mais complexo, voltando muito ao que a gente considerava aprendizagens hierarquicamente construídas, da aprendizagem sensório-motora à aprendizagem de solução de problemas... como já afirmado por Paulo Freire, o importante não é a resolução de problemas, mas o questionamento, a problematização do que está dado política, ética e esteticamente.

Allan Rodrigues: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: Você quer que eles [o professor, o aluno] questionem a realidade. Mas como o professor vai questionar a realidade se está sobrecarregado de papel para preencher e só é considerado como carga horária (e ele precisa sobreviver) o tempo de aula? Aí, produz o quê? O adoecimento. Tem sido constatado como o sistema educacional tem provocado o adoecimento de professores. A quantidade de licença médica de professores é uma coisa absurda, né?

Soymara Emilião: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: E a quantidade também de receitas médicas que eles apresentam é um absurdo, como para as crianças também. Eu não vou falar disso, vocês estão cansados de saber. Toda criança, se ela sair um pouquinho do parâmetro da norma, ela se torna um anormal, e tornar uma criança não normal parece, ultimamente, que tem sido a função da escola. Eu acho que o Espinosa morreria de novo se visse como os afetos são tristes. O que vocês acham disso?

Allan Rodrigues: Eu me lembro que ontem eu estava dando aula lá no CPEB da UFRJ, que é um programa de especialização com professoras da Educação Básica que a UFRJ oferece, né? Uma professora chegou na rede do município do Rio de Janeiro ontem. Ela foi concursada. Enfim, chegou ontem e recebeu uma turma do primeiro ano. A professora toda animada, ela toda feliz, aquela coisa toda. E ela vai ao coordenador da escola, se apresenta: “Eu sou a professora nova, meu primeiro dia na rede...”. Ela falou assim: “E aí, eu trouxe umas coisas aqui para trabalhar, para poder fazer com as crianças e tal”. Aí ele falou para ela: “Então, como eu te falei no telefone, eu queria conversar com você pessoalmente”. Ela falou: “Então, é o primeiro ano, não é? Você me disse”. Ele falou: “É o primeiro ano. Mas você não vai fazer nada disso que você trouxe. Você vai pegar essa prova aqui e você vai aplicar, vai trabalhar os conteúdos dessa prova com as crianças”. E aí ela falou assim: “Mas, poxa... Por que tem que ser esses conteúdos? Eles estão com seis anos, eles estão tão novinhos, não é isso a faixa etária deles?” Aí ele falou: “É de seis a sete, alfabetização”. Ela falou assim: “Poxa, estou com todo o gás para poder trabalhar coisas novas. Por que eu tenho que ficar presa a uma avaliação?” Aí ele disse: “Por favor, você tem que trabalhar isso. Vai para sua sala de aula e trabalhe esses conteúdos na sua sala para que os alunos respondam a uma prova. No município do Rio tem uma avaliação e esses alunos fazem essa avaliação.” Ela ficou chateada, na hora até chorou na sala contando. Ela falou: “Poxa, meu primeiro dia, eu estava superfeliz e o colega falou isso para mim. Eu olhava para as crianças e percebi que o que elas estavam demandando no meu primeiro dia era outra coisa, era uma outra relação, e eu não pude fazer essa relação porque eu tinha que cumprir o que ele estava me dizendo”. Aí eu até falei com ela: “Mas você não fez nada, não, daquelas coisas que você elaborou, que você pensou?” Ela falou: “Ai, professor, me senti tão... eu perdi totalmente o norte, a possibilidade”. E ela falou assim: “Mas esse colega é muito burro, né?” Ela falando. Aí eu falei: “Ó, vamos, né? Vamos pensar sobre isso. Em que contexto esse coordenador está? Numa rede municipal, né?” Soymara sabe disso... que cada vez mais está difícil. A queixa dos professores é extrema e não é sobre o trabalho docente, é a relação da rede com o seu corpo docente, com o seu corpo de gestores. Aí uma gestora que faz o curso estava presente, de uma outra escola, e ela virou para a colega e falou: “Colega, eu entendo todas as suas questões, compartilho dos seus princípios, mas deixa eu te relatar uma outra coisa. Eu, quando a minha escola tira nota baixa no IDEB, sou chamada publicamente perante os outros coordenadores da minha regional para dizer o quanto a minha escola é incapaz e eu preciso dizer isso. Então, eu preciso dizer ao meu corpo docente que eles precisam trabalhar para produzir um resultado. Então é essa situação que nós temos, né?” Então, quando você foi falando, Janete, foi me trazendo esses afetos tristes que os nossos professores vão sendo contaminados. Eles vão sendo contaminados.

Janete Magalhães Carvalho: Eu acho mais interessante, Allan, que eles mesmo assim apresentam um potencial que eu fico maravilhada. Eu fui pesquisar em uma turma de educação infantil. Eu não trabalho só com educação infantil, trabalho com crianças do ensino fundamental e educação infantil. E elas [as professoras] em algumas escolas conseguem se unir e fazer um trabalho de criação que subverte o prescrito. Não são todos, em todas as escolas, em algumas, a maioria acaba desistindo, adoecendo, tendendo à passividade, mas quando elas encontram grupos... vocês vejam como o comum é importante, como uma comunalidade dá força. Elas resistem, elas propõem coisas que ultrapassam, outros projetos. Elas burlam, burlam completamente e fazem outros usos das normativas prescritivas advindas dos órgãos superiores, e elas fazem experiências. Uma das meninas estava fazendo um filme com as crianças e com as outras professoras, muito interessante. Lógico, não é nenhum longa-metragem, mas as crianças e as professoras se envolveram. Outra professora trabalhou em grupo com outras professoras as imagens fotográficas e pictóricas... conteúdos de diferentes campos do saber. Tais experiências mostram o potencial de inventividade dessas professoras e dessas crianças. Eu fico imaginando... seria possível? Eu estou problematizando porque eu não gosto de ter solução, eu gosto de ter problema. E eu fico problematizando se seria possível não ter uma base. Eu não tenho resposta para isso, mas eu tenho certeza de que não precisaria ter disciplinas tão compartimentalizadas, que a gente poderia ter mais projetos. Eu não tenho respostas prontas, mas poderia ter uma escola mais dinâmica se houvesse tempo e liberdade também para pensar. Porque eu tenho uma fé imensa em professores. Vocês vão dizer: “Mas que nada, o professor não quer mais nada”. Quer sim.

Soymara Emilião: Professora... Somos professores, acreditamos.

Janete Magalhães Carvalho: Sim, eu acredito, mas eu já sou aposentada e continuo. Eu sou pesquisadora pelo CNPq, o meu vínculo é através do CNPq, eu sou pesquisadora PQ 1C do CNPq e não tenho a menor vontade de parar porque isso me potencializa. Para mim, isso é potência, a biopotência. Vocês vão dizer: “Mais Espinosa, né?” Muito de Espinosa você encontra em Foucault, você encontra em Deleuze, você encontra em Guattari, você encontra em Hardt e Negri, numa série de autores muito interessantes, mas que não trabalham propriamente com a educação. Quem tem feito um trabalho interessante de trazer os afetos e Espinosa para a educação foi a orientanda de Walter Kohan, Juliana Merçon (2009) em sua obra Aprendizado ético-afetivo: uma leitura spinozana da educação.

Allan Rodrigues: Ah, eu conheço, Juliana Merçon.

Janete Magalhães Carvalho: Em livros e artigos publicados em revistas, tem muita gente da educação trabalhando com essa perspectiva. Eu chamo para poder trabalhar com... poder juntar Espinosa com Deleuze, com Sartre, com uma série de autores que eu admiro. Podendo juntar... eu chamo isso de pós-humanismo ou pós-fundacionalismo. São todas aquelas correntes que não veem um fim previamente determinado ou normativas que não possam ser descumpridas, que tenham abertura para a diferença, para o diferente, que tenham uma abertura para a liberdade de você ser... de não sei nem ser diferente, mas ser ou estar. Não sei se é ontológico... isso é mais existencial, né? Você estar na escola em outras bases. Eu tenho uma orientanda minha que atualmente é gestora em uma Secretaria Municipal de Educação. Eu falo com ela: “Você é uma menina tão preparada, como é que você está enquadrando o pessoal nos mesmos moldes?” Ela falou: “Eu tento dar abertura, mas minha possibilidade também é limitada pela conjuntura política, que quer resultados, que quer um IDEB, que quer resultados aprioristicamente determinados”. E tem uma educação que tem por base não apenas a homogeneidade, mas a comparação entre os seres. E essa comparação entre os seres mata a vida, mata a possibilidade de um existir de outro modo, de outra... Acho que estou me tornando repetitiva... falem vocês...

Soymara Emilião: Janete, eu estava pensando nisso que você está dizendo, da resistência e da burla dos professores. Porque também temos as burlas das próprias famílias, das comunidades, principalmente as mais periféricas, que não estão nem aí para IDEB, não estão nem aí para ranking. Eles querem que os filhos tenham acesso à escolarização, mas não estão preocupados com metas fora da escola. Então, isso é um problema que não afeta as comunidades que estão nas franjas da sociedade. Então, os professores que estão nesses lugares dialogam com essas comunidades, com esses interesses mais imediatos. Mas essa questão que você fala de liberdade, de possibilidade de criação, talvez seja a solução para uma pergunta que você mesma formulou em artigo seu. Você pergunta: “Como se constitui o currículo escolar fundado na dimensão da conversação para a recriação de saberes e fazeres da escola como uma comunidade?” Será que a resposta seria a liberdade, a possibilidade então de troca, de ações com as comunidades?

Janete Magalhães Carvalho: Tempo e espaço, que uma coisa não existe sem a outra. Eu acho que essa relação tempo e espaço tem que estar sempre presente. E essa pergunta que eu faço, eu tento responder nos meus artigos. Eu acho que é exatamente através da conversação, do encontro produtivo, da produção da alegria, do estar junto, do prazer de estar junto, às vezes até uma coisa que aparentemente... Então, não necessariamente. De grandes proezas. Eu acho, eu acho não, eu tenho certeza de que através dos encontros que produzem torna-se imprescindível no desenvolvimento curricular na docência propormos o desenvolvimento de uma rede de interações pretendendo o aproveitamento mútuo daquilo que existe de excelente no potencial criativo das partes que interagem entre si.

Aplicando a política da amizade derridariana e a teoria política espinosana aos corpos-docência, vemos a necessidade da atuação de homens livres, despojados da influência destrutiva dos afetos depressivos que impedem o exercício da ação prática.

Uma docência dogmática ou “tirana”, por sua vez, aprecia a existência de disposições tristes no âmago da sala de aula, justamente pelo fato de que o medoe o ódio motivam a incapacidade de uma pessoa ou um coletivo alcançar a singularidade e assim se tornar consciente do seu potencial transformador.

Importa considerar que essa figura da autoridade se mantém pela transformação da explicação imaginativa em doutrina e, desta, em ortodoxia, punindo com exclusão toda tentativa para substituí-la ou modificá-la. Dessa maneira, os que representam a autoridade dominam os que são movidos por medo.

Enfim, de um controle pelo medo que uma política da docência com base numa política da amizade e com fundamento ético, não pode aceitar.

Dessa forma, devemos potencializar práticas que impliquem reflexão e criação, remar contra a maré da homogeneização, do engessamento da potência criadora de alunos e professores. Produzir diferença é criar possibilidades de fluxos de pensamento, tirá-los do repouso.

Deve e pode, portanto, a realização curricular e a docência produzirem bons encontros e buscarem se constituir em devir, ou seja, como um constante processo de problematização e experimentação.

A corporalidade é uma coisa muito complexa. Os corpos, o encontro entre os corpos; mas o corpo-escola é um corpo, mas tem que se constituir como um corpo. Como ele vai se constituir como um corpo? Na medida em que, tanto a dimensão física do encontro quanto a dimensão psíquica do encontro, que aquilo que me afete positivamente possa ser engendrado.

Há necessidade de, por exemplo, de experimentação, de questionamento, de conversação, enfim, são de proposições, de escuta. Porque às vezes parece que a gente chegando como dono do saber na escola, que a gente vai transformar a escola. Não, a gente precisa ter escuta e a conversa se faz também muito no silêncio. Não é só você falar, falar, falar, não. O silêncio, o silenciamento é um modo de conversar. Às vezes até o constrangimento que não permite que fale é um indício de que alguma coisa não está bem ali. Enfim, eu acho que é propiciar encontros. Encontros.

A pedagogia da pergunta de Freire não é nada além de você, em vez de propor chegar com a solução, você propor questões e deixar que eles proponham questões. E dali então partir para uma conversa em que você também escute. Às vezes a gente entra na escola e eles querem que você converse. Aí eu já falo... Aí de repente eu paro e não falo mais, deixo que aquilo transborde. Aquilo vai, vai, vai, transborda em inúmeras inquietações. Aí falam: “Você adora um muro de lamentações.” Não é isso, é uma forma deles se expressarem e que alguém escute aquilo. E que registre e devolva para eles. E não devolvo de modo teoricamente muito articulado, não. “Vocês falaram isso, isso, isso. Daí como é que a gente poderia, conversando, vocês têm alguma ideia de como melhorar um pouco essa dimensão?”. Não vou agora, não me lembro de nenhuma dimensão, mas sempre aparece alguma coisa que está incomodando mais. E aí, elas novamente voltam. Tem que ter paciência sim, porque esse processo de escuta... e há que sempre ter uma coisa, que é muito importante. Quem faz a escola? O corpo-escola são os docentes. Eu nunca falo docente, eu falo corpo-docência, porque é um corpo que tá ali. Um corpo com inúmeras diferenças entre si.

Soymara Emilião: Sobre a questão dos professores quererem ser ouvidos e também de terem retorno sobre isso... penso que é porque nós somos tão objetificadas, que quando alguém nos escuta, nos percebemos sujeitos, sujeitos da atenção de alguém. E quando retorna, na certeza de que aquele nosso lamento foi ouvido, que alguém pensou sobre ele, pensou com ele. Quando volta, a gente volta a sentir que foi visto como gente, que o outro te humanizou. Mas tem uma questão, eu acho...

Allan Rodrigues: Só para complementar. Eu acho que também esse ganhar um outro sentido. Porque aí você volta a escutar quando a Janete diz, a devolução, você se percebe, você ganha um outro sentido. Você para para pensar, é isso que você falou. Alguém tá me escutando.

Soymara Emilião: Sou humana!

Allan Rodrigues: Exatamente, sou humana, porque tenho uma significação para esse alguém que tá pensando. E aí acho que essa relação, desse encontro, quer dizer, terceira perspectiva que te faz pensar no sentido que você estava ali atribuindo.

Soymara Emilião: E o que eu ia dizer em relação a quando retorna, é que o Antônio Bispo dos Santos, ele vai falar do tempo não é linear. Na concepção dele, uma concepção afrocentrada, existe, início, meio e início. Que você sempre volta ao início. E eu e Graça temos pensado também sobre isso na pesquisa narrativa, quando acontece esse encontro...

Janete Magalhães Carvalho: A conversação é uma narração.

Soymara Emilião: É isso exatamente. Nomeamos de Tempo de Euá, um orixá do candomblé, feminino e da circularidade. Então, quando eu entro na conversa, eu sou uma. E no meio, eu já sou outra, eu já estou em um novo início que, na conversação, sempre serei um novo porque eu estou no movimento de pensar com o outro e pensar no que o outro me diz...

Janete Magalhães Carvalho: É interessante isso do Bispo. Porque, na verdade, no pós-humanismo não existiria uma metanarrativa. E é isso que ele tá dizendo. Você tem um início, você tem o meio, importa esse meio para voltar no início. Por quê? Porque passado, presente e futuro coexistem. Mas, não importa, eu só tenho um presente. O que eu posso fazer é aqui e agora com essas crianças. Quem faz reverberar a alegria no âmbito da escola é uma coisa muito preciosa. E é contagiante, sim. É impressionante como pelo contágio – uma terminologia deleuziana, né – você vai produzindo uma modificação. Você vai produzindo, mas não para um futuro previamente determinado, é isso que o Bispo fala. O que importa é que eu volte sempre. Nietzsche diria que passado, presente e futuro se fundem no devir do eterno retorno. No eterno retorno você volta, mas você não volta da mesma maneira. Você já volta com outras questões formuladas, com outras problematizações que vão avançando e que vão transformando a narrativa. A conversação é um potencial imenso de contágio, de compartilhamento. Aí eu acho que é individualizante. A gente tem que superar os processos de individualidade e caminhar para o que o pós-humanismo chama de processos de individualização em que nós todos, em certa medida, somos imersos.

Soymara Emilião: Ah, estava falando do tempo?

Janete Magalhães Carvalho: Sim. Lógico! É uma coisa que baila, que penetra, no nosso pensamento e na atualidade. E lá, ao falar de eterno retorno, ao falar da coexistência de passado e presente, de tudo que eu posso fazer, eu só posso fazer no presente porque o futuro não está determinado.

Soymara Emilião: Sim.

Janete Carvalho: Mas quanto ao mundo que a gente vive, do pós-humano, o humano estragou o mundo. Há muito o que se fazer. A área que eu trabalho, que é com as crianças, mas de modo geral, nos recursos minerais, no meio ambiente. E o pessoal, não sei, parece que não acorda para uma realidade que eu não tô falando hipoteticamente, eu tô vendo o que tá acontecendo no mundo. E nesse sentido eu acho que há muito a se fazer e se eu não puder – eu não digo salvar, que ninguém salva ninguém – mas se eu não puder produzir alegria para todos, eu pelo menos acho que eu posso produzir alegria para alguns. E essa alegria pode ser um fator multiplicador por contágio. Aí já fui para Deleuze, gente, eu falo demais.

Soymara Emilião: É maravilhoso, poderia ficar horas ouvindo.

Allan Rodrigues: Janete, eu queria que você pudesse dar umas palavras finais para a gente poder ir encerrando...

Janete Magalhaes Carvalho: Eu acho que nunca tem final. Eu espero também que esse nosso encontro não tenha fim, que não tenha final. O final é o que é um fundamento. O que a educação não precisa é de uma finalidade. E, durante séculos, a educação foi orientada para atingir o objetivo final. Eu trabalho no meio. Eu acho que o que importa é o que acontece no meio, nem no início nem no fim, porque eu não acredito em um fundamento último que guie a minha prática ou as práticas dos educadores. Eles trabalham nos cotidianos escolares que são, né, no plano de imanência. Eu tenho, obviamente, que eu não ignoro o plano de transcendência que passa, que atravessa o plano de imanência do cotidiano escolar, o plano de organização, o plano da macropolítica. A gente não ignora, mas a gente faz daquilo uma micropolítica. Acho que o micro tá no macro, o macro tá no micro e, sendo assim, o que me interessa realmente é o que acontece no meio, mesmo que eu registre isso para uma discussão a posteriori e para uma continuidade, não vou dizer no futuro, mas no tempo que há de vir, como há de vir um povo, né. O que é um povo por vir? O povo por vir, na concepção de Deleuze, seria a concepção não só dele, de uma série de autores, seria aquele que deixaria de ser um povo passivo e passaria a ser multidão, que é a multitude de Espinosa. O que é multidão? Multidão é o que faz acontecer, é o que problematiza, que modifica. Mas isso você faz na franja e no meio, porque não existe um final, como aqui na nossa conversa. Eu espero que não tenha um fim...

para isso, tem que haver investimento e necessitam de ter tempo livre. Tanto para os alunos como para os professores, como defendem Masschelein e Simons (2013): necessitam de tempo livre, suspensão, profanação e, por fim, o amor.

para isso, tem que haver investimento e necessitam de ter tempo livre. Tanto para os alunos como para os professores, como defendem Masschelein e Simons (2013): necessitam de tempo livre, suspensão, profanação e, por fim, o amor.

Janete Magalhães Carvalho: Para Espinosa, a Natureza Naturante seria Deus e se manifestaria no mundo por modos infinitos. Os diferentes modos de manifestação englobam os animais, os vegetais, os minerais, enfim, tudo o que é orgânico e também o que não é orgânico e faz parte do mundo, incluindo a tecnologia. Ele já tinha essa noção e uma série de outros autores na contemporaneidade apresentam essa relação entre o homem, a natureza e a tecnologia, como sendo dimensões que não podem ser consideradas separadas. Óbvio que eu não posso demonizar a tecnologia em si, mas os usos que são feitos dela. Eu não sei se estou conseguindo responder isso, eu acho que o tempo dos professores, como o das crianças, tem sido muito consumido, não vou chamar de bobagem, mas de informações, de jogos. Não tenho também nada contra jogos eletrônicos, eles podem ser extremamente educativos e criativos, são os usos que são feitos dele. Mas tem sido feito um uso extremamente padronizado e os professores, por sua vez, usam as ferramentas tecnológicas para se informar, mas não usam, em sua grande maioria, para ensinar... mas também não foram preparados para isso. As escolas também não têm recursos suficientes, de modo geral, pelo menos nas escolas que eu faço pesquisa tem grandes propostas do governo para aquisição de material tecnológico e eles criam aquelas salas, mas não tem ninguém para ensinar, para manusear e manipular de modo criativo e inventivo. Porque é necessário para produzir alegria, é necessário invenção, fabulação, você sair daquilo que já está previamente determinado, movimentar o pensamento de crianças, de modo a produzir alguma aprendizagem criativa. O desejo de aprender tem que ser instaurado, tanto na professora quanto nos alunos. Assim, eu defendo que tais aprendências têm que ser tanto dos professores como das crianças. Agora,

para isso, tem que haver investimento e necessitam de ter tempo livre. Tanto para os alunos como para os professores, como defendem Masschelein e Simons (2013): necessitam de tempo livre, suspensão, profanação e, por fim, o amor.

Soymara Emilião: Eu estava pensando neles [Masschelein e Simons] agora. Se for possível ter a suspensão da aceleração do tempo na escola.

Janete Magalhães Carvalho: Acho difícil. Eu, nas minhas pesquisas, ando muito pelas escolas. Esse semestre nem tanto, mas o que a gente na verdade percebe é que os professores passam um tempo imenso preenchendo papéis burocráticos, fichas que não levam a nada. A educação não é informatizada. A gente fala muito na necessidade de informatização do setor jurídico. Eu não sou dessa área, mas eu acho que é a mesma coisa. Tem coisa que não precisaria ocupar um professor para ficar preenchendo horas e horas. Só importa, só conta como tempo de docência o tempo em sala de aula, e geralmente uma aula expositiva. Se o professor quebra o padrão, ele é visto. Poxa, até alguns colegas, às vezes ele se torna um corpo estranho. Por quê? Porque ele se torna diferente e nós não estamos habituados. Até o nosso Ministro falou ontem muito bem para a Câmara. Ao ser questionado sobre o show da Madonna, se era cultura, ele respondeu que não existe uma única cultura; existe a diferença. As pessoas são diferentes, os desejos são diferentes, as pessoas são diferentes. E nada disso é considerado na medida em que você fica o tempo todo sendo estandardizado, padronizado, normatizado. Eu estava conversando com meus orientandos outro dia que a BNCC, ao introduzir os campos de saberes, talvez pudesse ter sido uma coisa diferente do que se tornou, na medida em que os professores... Eu escrevi um artigo sobre isso com uma orientanda, denominado “O silenciamento de professores da educação básica pela estratégia de fazê-los falar” (2019), que foi publicado na revista Pro-Posições. Porque, na verdade, os professores não foram consultados; foram especialistas, né, que dentro das suas cátedras resolveram que aquele saber se definia em X competências e transformaram a coisa que poderia ser extremamente ampla em uma coisa hierárquica, uma coisa que transita por níveis de aprendizagem, do mais simples para o mais complexo, voltando muito ao que a gente considerava aprendizagens hierarquicamente construídas, da aprendizagem sensório-motora à aprendizagem de solução de problemas... como já afirmado por Paulo Freire, o importante não é a resolução de problemas, mas o questionamento, a problematização do que está dado política, ética e esteticamente.

Allan Rodrigues: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: Você quer que eles [o professor, o aluno] questionem a realidade. Mas como o professor vai questionar a realidade se está sobrecarregado de papel para preencher e só é considerado como carga horária (e ele precisa sobreviver) o tempo de aula? Aí, produz o quê? O adoecimento. Tem sido constatado como o sistema educacional tem provocado o adoecimento de professores. A quantidade de licença médica de professores é uma coisa absurda, né?

Soymara Emilião: Sim.

Janete Magalhães Carvalho: E a quantidade também de receitas médicas que eles apresentam é um absurdo, como para as crianças também. Eu não vou falar disso, vocês estão cansados de saber. Toda criança, se ela sair um pouquinho do parâmetro da norma, ela se torna um anormal, e tornar uma criança não normal parece, ultimamente, que tem sido a função da escola. Eu acho que o Espinosa morreria de novo se visse como os afetos são tristes. O que vocês acham disso?

Allan Rodrigues: Eu me lembro que ontem eu estava dando aula lá no CPEB da UFRJ, que é um programa de especialização com professoras da Educação Básica que a UFRJ oferece, né? Uma professora chegou na rede do município do Rio de Janeiro ontem. Ela foi concursada. Enfim, chegou ontem e recebeu uma turma do primeiro ano. A professora toda animada, ela toda feliz, aquela coisa toda. E ela vai ao coordenador da escola, se apresenta: “Eu sou a professora nova, meu primeiro dia na rede...”. Ela falou assim: “E aí, eu trouxe umas coisas aqui para trabalhar, para poder fazer com as crianças e tal”. Aí ele falou para ela: “Então, como eu te falei no telefone, eu queria conversar com você pessoalmente”. Ela falou: “Então, é o primeiro ano, não é? Você me disse”. Ele falou: “É o primeiro ano. Mas você não vai fazer nada disso que você trouxe. Você vai pegar essa prova aqui e você vai aplicar, vai trabalhar os conteúdos dessa prova com as crianças”. E aí ela falou assim: “Mas, poxa... Por que tem que ser esses conteúdos? Eles estão com seis anos, eles estão tão novinhos, não é isso a faixa etária deles?” Aí ele falou: “É de seis a sete, alfabetização”. Ela falou assim: “Poxa, estou com todo o gás para poder trabalhar coisas novas. Por que eu tenho que ficar presa a uma avaliação?” Aí ele disse: “Por favor, você tem que trabalhar isso. Vai para sua sala de aula e trabalhe esses conteúdos na sua sala para que os alunos respondam a uma prova. No município do Rio tem uma avaliação e esses alunos fazem essa avaliação.” Ela ficou chateada, na hora até chorou na sala contando. Ela falou: “Poxa, meu primeiro dia, eu estava superfeliz e o colega falou isso para mim. Eu olhava para as crianças e percebi que o que elas estavam demandando no meu primeiro dia era outra coisa, era uma outra relação, e eu não pude fazer essa relação porque eu tinha que cumprir o que ele estava me dizendo”. Aí eu até falei com ela: “Mas você não fez nada, não, daquelas coisas que você elaborou, que você pensou?” Ela falou: “Ai, professor, me senti tão... eu perdi totalmente o norte, a possibilidade”. E ela falou assim: “Mas esse colega é muito burro, né?” Ela falando. Aí eu falei: “Ó, vamos, né? Vamos pensar sobre isso. Em que contexto esse coordenador está? Numa rede municipal, né?” Soymara sabe disso... que cada vez mais está difícil. A queixa dos professores é extrema e não é sobre o trabalho docente, é a relação da rede com o seu corpo docente, com o seu corpo de gestores. Aí uma gestora que faz o curso estava presente, de uma outra escola, e ela virou para a colega e falou: “Colega, eu entendo todas as suas questões, compartilho dos seus princípios, mas deixa eu te relatar uma outra coisa. Eu, quando a minha escola tira nota baixa no IDEB, sou chamada publicamente perante os outros coordenadores da minha regional para dizer o quanto a minha escola é incapaz e eu preciso dizer isso. Então, eu preciso dizer ao meu corpo docente que eles precisam trabalhar para produzir um resultado. Então é essa situação que nós temos, né?” Então, quando você foi falando, Janete, foi me trazendo esses afetos tristes que os nossos professores vão sendo contaminados. Eles vão sendo contaminados.

Janete Magalhães Carvalho: Eu acho mais interessante, Allan, que eles mesmo assim apresentam um potencial que eu fico maravilhada. Eu fui pesquisar em uma turma de educação infantil. Eu não trabalho só com educação infantil, trabalho com crianças do ensino fundamental e educação infantil. E elas [as professoras] em algumas escolas conseguem se unir e fazer um trabalho de criação que subverte o prescrito. Não são todos, em todas as escolas, em algumas, a maioria acaba desistindo, adoecendo, tendendo à passividade, mas quando elas encontram grupos... vocês vejam como o comum é importante, como uma comunalidade dá força. Elas resistem, elas propõem coisas que ultrapassam, outros projetos. Elas burlam, burlam completamente e fazem outros usos das normativas prescritivas advindas dos órgãos superiores, e elas fazem experiências. Uma das meninas estava fazendo um filme com as crianças e com as outras professoras, muito interessante. Lógico, não é nenhum longa-metragem, mas as crianças e as professoras se envolveram. Outra professora trabalhou em grupo com outras professoras as imagens fotográficas e pictóricas... conteúdos de diferentes campos do saber. Tais experiências mostram o potencial de inventividade dessas professoras e dessas crianças. Eu fico imaginando... seria possível? Eu estou problematizando porque eu não gosto de ter solução, eu gosto de ter problema. E eu fico problematizando se seria possível não ter uma base. Eu não tenho resposta para isso, mas eu tenho certeza de que não precisaria ter disciplinas tão compartimentalizadas, que a gente poderia ter mais projetos. Eu não tenho respostas prontas, mas poderia ter uma escola mais dinâmica se houvesse tempo e liberdade também para pensar. Porque eu tenho uma fé imensa em professores. Vocês vão dizer: “Mas que nada, o professor não quer mais nada”. Quer sim.

Soymara Emilião: Professora... Somos professores, acreditamos.

Janete Magalhães Carvalho: Sim, eu acredito, mas eu já sou aposentada e continuo. Eu sou pesquisadora pelo CNPq, o meu vínculo é através do CNPq, eu sou pesquisadora PQ 1C do CNPq e não tenho a menor vontade de parar porque isso me potencializa. Para mim, isso é potência, a biopotência. Vocês vão dizer: “Mais Espinosa, né?” Muito de Espinosa você encontra em Foucault, você encontra em Deleuze, você encontra em Guattari, você encontra em Hardt e Negri, numa série de autores muito interessantes, mas que não trabalham propriamente com a educação. Quem tem feito um trabalho interessante de trazer os afetos e Espinosa para a educação foi a orientanda de Walter Kohan, Juliana Merçon (2009) em sua obra Aprendizado ético-afetivo: uma leitura spinozana da educação.

Allan Rodrigues: Ah, eu conheço, Juliana Merçon.

Janete Magalhães Carvalho: Em livros e artigos publicados em revistas, tem muita gente da educação trabalhando com essa perspectiva. Eu chamo para poder trabalhar com... poder juntar Espinosa com Deleuze, com Sartre, com uma série de autores que eu admiro. Podendo juntar... eu chamo isso de pós-humanismo ou pós-fundacionalismo. São todas aquelas correntes que não veem um fim previamente determinado ou normativas que não possam ser descumpridas, que tenham abertura para a diferença, para o diferente, que tenham uma abertura para a liberdade de você ser... de não sei nem ser diferente, mas ser ou estar. Não sei se é ontológico... isso é mais existencial, né? Você estar na escola em outras bases. Eu tenho uma orientanda minha que atualmente é gestora em uma Secretaria Municipal de Educação. Eu falo com ela: “Você é uma menina tão preparada, como é que você está enquadrando o pessoal nos mesmos moldes?” Ela falou: “Eu tento dar abertura, mas minha possibilidade também é limitada pela conjuntura política, que quer resultados, que quer um IDEB, que quer resultados aprioristicamente determinados”. E tem uma educação que tem por base não apenas a homogeneidade, mas a comparação entre os seres. E essa comparação entre os seres mata a vida, mata a possibilidade de um existir de outro modo, de outra... Acho que estou me tornando repetitiva... falem vocês...

Soymara Emilião: Janete, eu estava pensando nisso que você está dizendo, da resistência e da burla dos professores. Porque também temos as burlas das próprias famílias, das comunidades, principalmente as mais periféricas, que não estão nem aí para IDEB, não estão nem aí para ranking. Eles querem que os filhos tenham acesso à escolarização, mas não estão preocupados com metas fora da escola. Então, isso é um problema que não afeta as comunidades que estão nas franjas da sociedade. Então, os professores que estão nesses lugares dialogam com essas comunidades, com esses interesses mais imediatos. Mas essa questão que você fala de liberdade, de possibilidade de criação, talvez seja a solução para uma pergunta que você mesma formulou em artigo seu. Você pergunta: “Como se constitui o currículo escolar fundado na dimensão da conversação para a recriação de saberes e fazeres da escola como uma comunidade?” Será que a resposta seria a liberdade, a possibilidade então de troca, de ações com as comunidades?

Janete Magalhães Carvalho: Tempo e espaço, que uma coisa não existe sem a outra. Eu acho que essa relação tempo e espaço tem que estar sempre presente. E essa pergunta que eu faço, eu tento responder nos meus artigos. Eu acho que é exatamente através da conversação, do encontro produtivo, da produção da alegria, do estar junto, do prazer de estar junto, às vezes até uma coisa que aparentemente... Então, não necessariamente. De grandes proezas. Eu acho, eu acho não, eu tenho certeza de que através dos encontros que produzem torna-se imprescindível no desenvolvimento curricular na docência propormos o desenvolvimento de uma rede de interações pretendendo o aproveitamento mútuo daquilo que existe de excelente no potencial criativo das partes que interagem entre si.

Aplicando a política da amizade derridariana e a teoria política espinosana aos corpos-docência, vemos a necessidade da atuação de homens livres, despojados da influência destrutiva dos afetos depressivos que impedem o exercício da ação prática.

Uma docência dogmática ou “tirana”, por sua vez, aprecia a existência de disposições tristes no âmago da sala de aula, justamente pelo fato de que o medo e o ódio motivam a incapacidade de uma pessoa ou um coletivo alcançar a singularidade e assim se tornar consciente do seu potencial transformador.

Importa considerar que essa figura da autoridade se mantém pela transformação da explicação imaginativa em doutrina e, desta, em ortodoxia, punindo com exclusão toda tentativa para substituí-la ou modificá-la. Dessa maneira, os que representam a autoridade dominam os que são movidos por medo.

Enfim, de um controle pelo medo que uma política da docência com base numa política da amizade e com fundamento ético, não pode aceitar.

Dessa forma, devemos potencializar práticas que impliquem reflexão e criação, remar contra a maré da homogeneização, do engessamento da potência criadora de alunos e professores. Produzir diferença é criar possibilidades de fluxos de pensamento, tirá-los do repouso.

Deve e pode, portanto, a realização curricular e a docência produzirem bons encontros e buscarem se constituir em devir, ou seja, como um constante processo de problematização e experimentação.

A corporalidade é uma coisa muito complexa. Os corpos, o encontro entre os corpos; mas o corpo-escola é um corpo, mas tem que se constituir como um corpo. Como ele vai se constituir como um corpo? Na medida em que, tanto a dimensão física do encontro quanto a dimensão psíquica do encontro, que aquilo que me afete positivamente possa ser engendrado.

Há necessidade de, por exemplo, de experimentação, de questionamento, de conversação, enfim, são de proposições, de escuta. Porque às vezes parece que a gente chegando como dono do saber na escola, que a gente vai transformar a escola. Não, a gente precisa ter escuta e a conversa se faz também muito no silêncio. Não é só você falar, falar, falar, não. O silêncio, o silenciamento é um modo de conversar. Às vezes até o constrangimento que não permite que fale é um indício de que alguma coisa não está bem ali. Enfim, eu acho que é propiciar encontros. Encontros.

A pedagogia da pergunta de Freire não é nada além de você, em vez de propor chegar com a solução, você propor questões e deixar que eles proponham questões. E dali então partir para uma conversa em que você também escute. Às vezes a gente entra na escola e eles querem que você converse. Aí eu já falo... Aí de repente eu paro e não falo mais, deixo que aquilo transborde. Aquilo vai, vai, vai, transborda em inúmeras inquietações. Aí falam: “Você adora um muro de lamentações.” Não é isso, é uma forma deles se expressarem e que alguém escute aquilo. E que registre e devolva para eles. E não devolvo de modo teoricamente muito articulado, não. “Vocês falaram isso, isso, isso. Daí como é que a gente poderia, conversando, vocês têm alguma ideia de como melhorar um pouco essa dimensão?”. Não vou agora, não me lembro de nenhuma dimensão, mas sempre aparece alguma coisa que está incomodando mais. E aí, elas novamente voltam. Tem que ter paciência sim, porque esse processo de escuta... e há que sempre ter uma coisa, que é muito importante. Quem faz a escola? O corpo-escola são os docentes. Eu nunca falo docente, eu falo corpo-docência, porque é um corpo que tá ali. Um corpo com inúmeras diferenças entre si.

Soymara Emilião: Sobre a questão dos professores quererem ser ouvidos e também de terem retorno sobre isso... penso que é porque nós somos tão objetificadas, que quando alguém nos escuta, nos percebemos sujeitos, sujeitos da atenção de alguém. E quando retorna, na certeza de que aquele nosso lamento foi ouvido, que alguém pensou sobre ele, pensou com ele. Quando volta, a gente volta a sentir que foi visto como gente, que o outro te humanizou. Mas tem uma questão, eu acho...

Allan Rodrigues: Só para complementar. Eu acho que também esse ganhar um outro sentido. Porque aí você volta a escutar quando a Janete diz, a devolução, você se percebe, você ganha um outro sentido. Você para para pensar, é isso que você falou. Alguém tá me escutando.

Soymara Emilião: Sou humana!

Allan Rodrigues: Exatamente, sou humana, porque tenho uma significação para esse alguém que tá pensando. E aí acho que essa relação, desse encontro, quer dizer, terceira perspectiva que te faz pensar no sentido que você estava ali atribuindo.

Soymara Emilião: E o que eu ia dizer em relação a quando retorna, é que o Antônio Bispo dos Santos, ele vai falar do tempo não é linear. Na concepção dele, uma concepção afrocentrada, existe, início, meio e início. Que você sempre volta ao início. E eu e Graça temos pensado também sobre isso na pesquisa narrativa, quando acontece esse encontro...

Janete Magalhães Carvalho: A conversação é uma narração.

Soymara Emilião: É isso exatamente. Nomeamos de Tempo de Euá, um orixá do candomblé, feminino e da circularidade. Então, quando eu entro na conversa, eu sou uma. E no meio, eu já sou outra, eu já estou em um novo início que, na conversação, sempre serei um novo porque eu estou no movimento de pensar com o outro e pensar no que o outro me diz...

Janete Magalhães Carvalho: É interessante isso do Bispo. Porque, na verdade, no pós-humanismo não existiria uma metanarrativa. E é isso que ele tá dizendo. Você tem um início, você tem o meio, importa esse meio para voltar no início. Por quê? Porque passado, presente e futuro coexistem. Mas, não importa, eu só tenho um presente. O que eu posso fazer é aqui e agora com essas crianças. Quem faz reverberar a alegria no âmbito da escola é uma coisa muito preciosa. E é contagiante, sim. É impressionante como pelo contágio – uma terminologia deleuziana, né – você vai produzindo uma modificação. Você vai produzindo, mas não para um futuro previamente determinado, é isso que o Bispo fala. O que importa é que eu volte sempre. Nietzsche diria que passado, presente e futuro se fundem no devir do eterno retorno. No eterno retorno você volta, mas você não volta da mesma maneira. Você já volta com outras questões formuladas, com outras problematizações que vão avançando e que vão transformando a narrativa. A conversação é um potencial imenso de contágio, de compartilhamento. Aí eu acho que é individualizante. A gente tem que superar os processos de individualidade e caminhar para o que o pós-humanismo chama de processos de individualização em que nós todos, em certa medida, somos imersos.

Soymara Emilião: Ah, estava falando do tempo?

Janete Magalhães Carvalho: Sim. Lógico! É uma coisa que baila, que penetra, no nosso pensamento e na atualidade. E lá, ao falar de eterno retorno, ao falar da coexistência de passado e presente, de tudo que eu posso fazer, eu só posso fazer no presente porque o futuro não está determinado.

Soymara Emilião: Sim.

Janete Carvalho: Mas quanto ao mundo que a gente vive, do pós-humano, o humano estragou o mundo. Há muito o que se fazer. A área que eu trabalho, que é com as crianças, mas de modo geral, nos recursos minerais, no meio ambiente. E o pessoal, não sei, parece que não acorda para uma realidade que eu não tô falando hipoteticamente, eu tô vendo o que tá acontecendo no mundo. E nesse sentido eu acho que há muito a se fazer e se eu não puder – eu não digo salvar, que ninguém salva ninguém – mas se eu não puder produzir alegria para todos, eu pelo menos acho que eu posso produzir alegria para alguns. E essa alegria pode ser um fator multiplicador por contágio. Aí já fui para Deleuze, gente, eu falo demais.

Soymara Emilião: É maravilhoso, poderia ficar horas ouvindo.

Allan Rodrigues: Janete, eu queria que você pudesse dar umas palavras finais para a gente poder ir encerrando...

Janete Magalhaes Carvalho: Eu acho que nunca tem final. Eu espero também que esse nosso encontro não tenha fim, que não tenha final. O final é o que é um fundamento. O que a educação não precisa é de uma finalidade. E, durante séculos, a educação foi orientada para atingir o objetivo final. Eu trabalho no meio. Eu acho que o que importa é o que acontece no meio, nem no início nem no fim, porque eu não acredito em um fundamento último que guie a minha prática ou as práticas dos educadores. Eles trabalham nos cotidianos escolares que são, né, no plano de imanência. Eu tenho, obviamente, que eu não ignoro o plano de transcendência que passa, que atravessa o plano de imanência do cotidiano escolar, o plano de organização, o plano da macropolítica. A gente não ignora, mas a gente faz daquilo uma micropolítica. Acho que o micro tá no macro, o macro tá no micro e, sendo assim, o que me interessa realmente é o que acontece no meio, mesmo que eu registre isso para uma discussão a posteriori e para uma continuidade, não vou dizer no futuro, mas no tempo que há de vir, como há de vir um povo, né. O que é um povo por vir? O povo por vir, na concepção de Deleuze, seria a concepção não só dele, de uma série de autores, seria aquele que deixaria de ser um povo passivo e passaria a ser multidão, que é a multitude de Espinosa. O que é multidão? Multidão é o que faz acontecer, é o que problematiza, que modifica. Mas isso você faz na franja e no meio, porque não existe um final, como aqui na nossa conversa. Eu espero que não tenha um fim...

Referências

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Notas

Autor notes