Hace algún tiempo nos venimos preguntando acerca de la intersección entre los afectos y las sexualidades, y si es posible que allí visualicemos una o varias formas de cuidados que supongan la tensión, o incluso la expulsión de la dimensión restrictiva, disciplinadora, adultocéntrica y hasta punitiva con la que rutinariamente se asocia la noción de cuidados.

Estas conversaciones son un intento de archivo propio, son parte de una historia pública, digital, compartida, encarnada y afectiva; que si bien se organiza a partir de los interrogantes, intereses y deseos personales en torno a los feminismos descentrados, desde las preguntas y las personas con las que conversamos, pretende, justamente por lo que habilita la conversación, establecer un lazo singular con la escucha y el diálogo entre nuestras inquietudes y las de quienes entrevistamos. En este sentido, este tiempo de confinamiento reactualiza e intensifica esta pretensión.

La entrevista a Eleonor Faur permite tejer una red de relaciones entre la complejidad de la vida afectiva, la formulación de perspectivas de géneros y sexualidades, y una sugerente productividad en torno a las prácticas y políticas del cuidado que habilitan formas específicas de conocer el mundo en una actualidad totalmente conmovida, en medio de la experiencia de un horizonte incierto. Se trata de una red de sentidos posibles para indagar este tiempo, aunque no sepamos bien cuáles son sus contornos, sus alcances o sus potencialidades.

Aquella mañana de agosto 2020, conversar con Eleonor fue un ensayo de perforación en esta coyuntura, un hueco sobre la asfixiante certeza de que no opera como una temporalidad transitoria, un ejercicio para respirar, para pensar e imaginar las nuevas formas de habitar los micro-mundos que ha inaugurado la pandemia.

A lo largo de la entrevista, conversamos acerca de la centralidad que adquieren los cuidados en las discusiones públicas a partir de la pandemia, las formas en que esos cuidados suponen una repercusión en la vida de les otres, y aparecen los cuidados como asunto comunitario. Indagamos allí, las diferenciaciones de género, clase, etnia y procedencia en la distribución de los cuidados y cómo se transforma el espacio íntimo en un asunto público.

A su vez, aparecen las promesas de democratización de los cuidados y su reconocimiento, intentando alejarse de cualquier lógica de policiamiento y feminización, recuperando los debates de los feminismos sobre este punto y cómo la ESI aparece conmovida, perforada por la pandemia, y aún como un agenciamiento capaz de propiciar y favorecer tiempos y espacios de supervivencia.

Mariana: En esta primera parte de la conversación queremos pensar la situación que estamos atravesando; especialmente teniendo en cuenta que en los últimos meses nuestras vidas se han visto totalmente conmovidas y transformadas por escenas tan raras en relación al trabajo, el hogar, el aislamiento y las diferentes formas de precarización que conviven en una misma espacialidad y temporalidad.

En este marco: ¿cuáles son para vos, de acuerdo a tus intereses y recorridos de investigación e intervención feminista, las preguntas y problemas que se presentan con mayor insistencia? En términos más generales, ¿cómo identificás los desafíos que esta situación abrumadora nos presenta desde una mirada feminista, especialmente atenta al problema de los cuidados? Más concretamente ¿qué nuevas líneas de investigación y trabajo intuís que se están abriendo en este tiempo?

Eleonor: Creo que este es un momento que ha puesto nuestras vidas en suspenso en cierto sentido y, al mismo tiempo, develó una estructura de división sexual y genérica del trabajo doméstico y de cuidados que hasta el momento solo los feminismos parecían poner en cuestión. Recientemente, con la llegada del gobierno actual, la puesta en marcha del Ministerio de Mujeres, Géneros y Diversidad y un conjunto de feministas en posiciones estatales significativas, este problema ha sido tomado por las políticas públicas, y de a poco aparece en la agenda pública, como un tema realmente central para el bienestar humano.

La pandemia colocó en el centro de la tensión el tema de los cuidados y aquello que desde los feminismos venimos diciendo desde hace décadas: que sin cuidado no hay bienestar, que sin cuidado no hay economía posible, que sin cuidado no se puede pensar en el desarrollo humano ni en los derechos humanos. Esto, hoy, quedó totalmente al desnudo.

Ahora, ¿de qué manera se colocó el cuidado en el centro? Por un lado, a través de la insistencia en la necesidad del autocuidado, que es absolutamente imprescindible, porque va mucho más allá del interés individual de evitar el contagio. Es un cuidado de cada une de nosotres que repercute en el bienestar de toda la comunidad. Entonces, une sabe que no solamente se tiene que cuidar por sí misme, sino que se tiene que cuidar para que las demás personas que están alrededor, conocides o desconocides, tengan también una mayor posibilidad de estar bien. Ahí queda al desnudo que hay una red de cuidados necesaria para sostener las vidas, que va mucho más allá del interés individual e incluso, va más allá del núcleo familiar, que es la otra gran metáfora del cuidado: que une cuida a su familia, que no cuida ni a la sociedad, ni al medio ambiente desde la idea del cuidado entendida como una actividad privada y familiarizada.

Esto, como decía, quedó al descubierto y hoy casi no hay una voz de la política pública que no esté hablando de cuidados; y no solamente del cuidado de la salud, sino también de los cuidados como parte del sostenimiento de la vida.

Ahora bien, dicho esto, en el momento en que se empieza a popularizar tanto la idea, al mismo tiempo se ocultan o se dejan de mirar algunas cuestiones que son centrales en esta lógica de los cuidados, que tienen que ver con las diferenciaciones de género pero también de clase, de etnia, de procedencia... la famosa interseccionalidad; el nivel de precariedad de las vidas en algunos grupos de personas, como por ejemplo, de las personas trans, de sectores populares, de grupos indígenas, de poblaciones sin tierras, es mucho más agudo que el de la de clase media y la clase acomodada, de modo que no solamente se trata de una cuestión de género.

Creo que todo eso está hoy en cuestión y que las voces que empiezan a tensionar las decisiones de las políticas públicas, voces que vienen muy de la mano de las derechas, nuevamente insisten en que la salida es el mercado y no los derechos humanos. Considero que ahí está uno de los desafíos contemporáneos para pensar por dónde vamos a salir de la pandemia: si vamos a salir con más derechos o si vamos a salir con más desigualdad.

En este marco, decir que vamos a salir con más desigualdad y pobreza está claro, porque eso ya hoy está aconteciendo, pero creo que también tenemos que pensar cómo van a ser las políticas de recuperación tras la pandemia. Ahí está otro de los desafíos más significativos, y tenemos que apostar a que la economía de los cuidados sea parte central de la reactivación económica que tienda a la igualación social. Es decir, que no se siga generando un doble Estado, uno para las clases medias y altas, apoyando a un mercado para poques, y otro para los sectores populares, orientado por políticas de sostenimiento desde los lugares más precarios, sino realmente un Estado que se unifique y trabaje por una sociedad más igualitaria, un Estado que amplíe servicios, derechos y transferencias para todos los sectores de la población. Tiene que haber un Estado que cuide desde una perspectiva de derechos y no con una perspectiva paternalista o maternalista.

Facundo: Desde diferentes miradas feministas, con gran esfuerzo, venimos poniendo en visibilidad y politizando el tema de los cuidados, pero de golpe en esta situación el tema se hipervisibiliza e hiperpolitiza. Repentinamente, el llamado a cuidarnos aparece de manera ubicua y entran ahí a jugar diferentes fuerzas políticas, a disputar sentidos sobre ese territorio que emerge alrededor de los cuidados. Pienso que los sectores de la derecha, en los que coinciden tanto miradas anticuarentena como antigénero, están haciendo un trabajo cultural muy profundo para hacer coincidir la policialización y la privatización de las vidas con la noción de cuidado. Sabemos que la policialización extrema recae sobre los grupos más precarizados. Entonces se produce una disputa muy fuerte entre cuidar, como decías, en el sentido de atender integralmente el bienestar y los derechos, versus cuidar como vigilar y controlar. La madre que nos cuida versus la cana² que nos cuida, hay algo ahí que se arma en función de dar una forma securitista o familiarista de los cuidados. ¿Cómo analizar y desactivar esos discursos desde una mirada crítica y feminista?

E.: Quizás conocen que —hace unos meses, cuando empezó la pandemia— escribimos junto con María Victoria Pita, una antropóloga muy brillante, investigadora del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET), en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, una contribución para la Revista Anfibia que se llamó Lógica Policial o ética del cuidado³. María es especialista en violencia institucional, violencia policial y viene trabajando esto. Tenemos exactamente la misma edad, nacimos en la misma semana y, hace tanto tiempo como yo, ella trabaja el tema de la cuestión policial y violencia policial, y yo vengo trabajando el tema de los cuidados. Cuando empezó a circular un discurso —no necesariamente de la derecha, sino también desde el gobierno— que decía: ahora la policía nos cuida, porque está vigilante de que no violemos la cuarentena, de que no transitemos sin permisos, etc. En ese momento, en abril, nosotras participamos de un pedido por parte del Ministerio de Ciencia y Tecnología de relevar información acerca de cómo estaban viviendo los sectores populares la pandemia, el aislamiento y los temores que tenían a futuro.

Lo que veíamos en los barrios populares era más bien el miedo de la securitización de la pandemia, del policiamiento del tema del cuidado. Entonces, parecía que les que iban a vigilar el cuidado, eran les mismes que maltrataban a les chiques que se quedaban en la calle. Pensamos que había ahí un traslado de sentidos y empezamos a ver cómo comenzaba a producirse una fuerte banalización de los cuidados; cuando el Estado generaba algún tipo de cuidado positivo —porque para mí ha tenido una cantidad de medidas que tienen que ver con las políticas del cuidado— y los materializaba, al mismo tiempo se hablaba de los cuidados de una manera que incluía la lógica de la policía. Esta lógica, por definición, no es una lógica de cuidado, sino que es una lógica de disciplinamiento, sobre todo de los sectores populares; una lógica de protección de la propiedad privada. No es una lógica del cuidado, del armado de los vínculos y de una red de sostenimiento de la vida. Entonces creíamos que, ante esta fuerte banalización del concepto de cuidados, había que disputar sentidos a la derecha, no porque pensemos que las personas que trabajan como policías en sí no pueden tener un involucramiento en los cuidados, sino porque creemos que, como institución, ese involucramiento tiene que estar liderado desde otro sector y, eventualmente, acompañado por les policías.

En ese momento, también veíamos una potente red de cuidados comunitarios, cada vez más grande, más fortalecida y más intensa, donde, sobre todo las mujeres, venían sosteniendo comedores, merenderos, centros comunitarios... Mujeres que venían trabajando medidas y formas de acción que el propio Ministerio de Desarrollo Social pudo capitalizar cuando lanzó el programa El barrio cuida al barrio, apoyándose en las redes de cuidado donde participan las organizaciones y los movimientos sociales. Pensábamos que ahí hay una red de cuidados para fortalecer y que la policía u otro tipo de instituciones, que cuentan con una extensa expansión territorial (que no todas las entidades públicas tienen), deberían poder colaborar de alguna manera con las redes pre-existentes. Pueden llevar viandas a las casas, porque hoy no se pueden juntar a todas las personas en un comedor, colaborar llevando el agua potable, con el traslado de los bidones... Considero que hay que salir siempre por el lado de la organización social y la insistencia en los derechos, no por el lado del policiamiento y el disciplinamiento.

También es necesario superar la idea del maternalismo o paternalismo de los cuidados. Hay que entender que todas las personas a lo largo de nuestras vidas necesitamos cuidados, aunque no sea con la misma intensidad en las diferentes etapas de la vida. Obviamente que necesitamos más cuidados cuando somos más chiquites, cuando no tenemos autonomía, cuando somos niñes, cuando estamos enfermes, si tenemos alguna discapacidad que nos impide una vida totalmente autónoma, etc. Cuando somos personas mayores, aunque no todas las personas mayores necesitan iguales cuidados, sino sobre todo aquellas que tienen algún tipo de dependencia para la gestión de su vida diaria, las comidas, el baño, las salidas, la medicación, etc. Además, y más importante que eso, todas las personas tenemos la posibilidad y capacidad de cuidar y que esos cuidados no pueden ser siempre vistos de una manera feminizada. Porque en el momento en que son feminizados, idealizamos y glorificamos en esa feminización, también precarizamos la vida de las feminidades, es decir, «como ustedes son las mejores cuidadoras y lo van a hacer porque les sale, porque lo hacen por amor, entonces ustedes simplemente dedíquense al cuidado, mientras las masculinidades, cualesquiera que sean, se pueden dedicar a los asuntos de la actividad pública».

Creo que el desafío más importante es democratizar los cuidados, reconocerlos, por supuesto, pero sobre todo, redistribuir los cuidados y generar una corresponsabilidad en la provisión de estos por parte de distintos géneros y por parte de distintas instituciones, desde una clara lógica de derechos. Sin confundir policiamiento, paternalismo, ni maternalismo con cuidados.

Hay que generar otra manera de mirar los cuidados que sea realmente basada en los derechos, en el sostenimiento de la vida humana y de las redes de sociabilidad de los vínculos comunitarios como parte del sostenimiento de la vida humana y no desde el individualismo ni la propiedad privada.

F.: El tema de la organización comunitaria como una red política está jugando un rol cultural y en la escena pública muy importante como forma de resistencia. Queríamos conversar acerca de cómo estamos pensando las escenas de la resistencia y el espacio público sobre todo. Veíamos imágenes de artículos periodísticos tuyos de hace poco tiempo atrás, imágenes repletas de cuerpos en la calle, la voluptuosidad del cuerpo cuando se convoca políticamente y resiste una forma de violencia, denuncian injusticias, reclama derechos; esas escenas de la calle, del cuerpo y los afectos y todo lo movilizado políticamente alrededor del contacto, nos provocan fuertes emociones. ¿Cómo repensar esas imágenes que no son de hace mucho tiempo atrás pero que parecen tan lejanas ahora? Además teniendo en cuenta que esas imágenes son de un proceso muy poderoso que veníamos desarrollando... y de pronto ¿Qué pasó? ¿Se interrumpió, se diluyó, se fragmentó, se suspendió...? ¿Cómo reconstituir esa escena en un escenario totalmente transformado y conmovido?

E.: Cuando Mariana, al principio, hablaba de cuáles son los desafíos hoy para los feminismos, yo creo que esta es una cuestión importantísima porque evocaba esa misma idea de suspensión de la lucha en el espacio público. Sin duda los feminismos y el nivel de envergadura que han asumido, la masificación que han tenido en los últimos años, su reconocimiento como actor político, nació en las calles. Los feminismos en Argentina vienen luchando hace muchísimas décadas, trabajando, pensando y movilizándose desde mucho antes de la vuelta a la democracia. Pero con la vuelta a la democracia, con el Encuentro Nacional de Mujeres hoy plurinacional de mujeres, disidencias, etc., han tenido un crecimiento permanente. Asimismo, no hay ninguna duda que desde #Ni Una Menos, que es un espacio gestado en Twitter, pero que realmente explotó en las calles, cambió la escena de los feminismos y la politización de las demandas feministas. A partir de ese 2015, un montón de niñes y adolescentes fueron a las marchas con sus familias, empezaron la secundaria ya imbuides de ese tipo de perspectivas, entraron a las facultades con miradas muy distintas de las que teníamos cuando ingresamos las generaciones anteriores, llegaron haciendo reclamos feministas, les jóvenes que iban con pañuelos verdes en las mochilas y luego toda esa escena, esa fuerza y esa demanda en las calles conformando un cuerpo colectivo por la lucha por el aborto legal. Ustedes están en Paraná, pero las escenas de Buenos Aires —yo en ese momento estaba en Alemania dando clases, por eso digo «hablan de…»—, ese frio de la noche lluviosa y una cantidad de jóvenes acampando frente al Congreso, ese cuerpo resistiendo las inclemencias del clima, resistiendo a les antidereches con sus bebites, resistiendo toda la parafernalia de la derecha y dándole una fuerza a aquelles senadores y diputades que estaban peleándola desde adentro para que saliera la ley de aborto que no salió. Ese ha sido un cuerpo colectivo.

Además, las marchas de los 8 de marzo y los paros de mujeres han sido una fiesta de glitter, de bailes, de abrazos. Todo eso obviamente genera sociabilidad, esa resistencia comunitaria genera fuerza y es una cuestión que considero se extraña mucho en la pandemia. Por supuesto que se extrañan los asados, los encuentros o las fiestas —porque las fiestas por Zoom para mí son aburridísimas. Yo sé que hay gente que las está disfrutando pero a mí, que me encanta bailar y me encanta ir a fiestas, no me sale en las fiestas por Zoom—, pero también extrañamos mucho la calle, la movilización política en ella. Además de extrañarla a nivel afectivo, hay una potencia de ese reclamo que se da en las calles que no puede darse de otra manera, o por ahora no hemos encontrado otra manera.

Una prueba de eso es que, teniendo el Proyecto de Aborto Legal ya definido por el Poder Ejecutivo, no se está pudiendo tratar en el Congreso. O sea, es posible que se tome la decisión de no tratarlo porque es un asunto que sabemos que genera mucha resistencia y en un momento en el cual no están los cuerpos presentes, se volvería más complejo. Porque la negociación también se apoya en los cuerpos movilizados. Mientras tanto, nosotres podemos y por suerte estamos teniendo estos espacios de conversación. Hay un montón de paneles, conversaciones y vivos de Instagram o por Zoom o grandes seminarios, donde en cierto sentido se da una vuelta que hasta puede ser positiva, donde el diálogo se ha extendido y se ha vuelto más federal. Pero estas opciones reemplazan más a los paneles que hacíamos en las universidades o en los organismos de la sociedad civil, o que convocaba un organismo público. Generábamos una reunión e íbamos, charlábamos con gente o participábamos como audiencia. Las actividades a las que me refiero reemplazan a ese formato, pero la vibra de la calle en la negociación política me parece irremplazable. Creo que ese es un desafío enorme, del cual vamos a ver cómo salimos.

Yo confío mucho en la capacidad de reinvención de los feminismos, porque son luchas políticas de reivindicación y de poder sanar ciertos dolores. Cada vez me doy más cuenta de que en cada vida feminista o en los feminismos disidentes siempre hay una punta de discriminación percibida que se quiere superar, pero eso necesita también de los cuerpos. Esta es una de las cuestiones que más me atemoriza de los efectos posibles de la pandemia. Lo único que me consuela es que la derecha tampoco está teniendo esos espacios con sus bebites y la parafernalia de pañuelos celestes. Nosotres no tenemos más las calles en este momento, aunque en la calle ganamos nosotres eso está claro. Las calles son nuestras todavía.

M.: Esta sección de la revista nos compromete vitalmente, tiene que ver con intereses que atraviesan nuestra forma de vivir, de entender la Universidad, la calle y los activismos por eso es gratificante en este tiempo tener este intercambio.

En ese sentido, seguimos pensando en los feminismos y queremos hablar un poquito de la escuela, entendiendo ese concepto e idea de la forma más amplia posible. Retomamos algo que vos decís e insistís hace mucho tiempo en tus diferentes textos e intervenciones, en relación a aquello que perforó los muros de las escuelas y hablas de la sororidad en clave intergeneracional. ¿Cómo se configura hoy, pensando también en las políticas de cuidado frente a la COVID-19? ¿Qué aportes pensás que se pueden hacer desde el feminismo, con sus enormes tradiciones políticas y teóricas sobre los trabajos del cuidado? ¿Qué líneas te parecen más fructíferas para pensar esta nueva situación, que vuelve tan urgente este tema? ¿Qué límites encontrás en las maneras en que el tema se viene pensando? Tenemos otra pregunta, vinculada a la sororidad, pensábamos que la categoría de sororidad, en clave intergeneracional, tiene una potencia pero también una limitación. Entonces esta pregunta también incluye esta cuestión tan importante para la tradición feminista y los sentidos y significados que le damos con los cuerpos en las calles a esta categoría.

E.: ¿Por dónde empiezo? Porque son muchas cosas, es una decisión cada pregunta y respuesta, y eso me encanta.

Lo primero que quiero decir, en relación al tema de los cuidados, es que así como la ESI perforó las escuelas, el tema de los cuidados en este contexto de pandemia perforó la ESI. Yo sentía que el tema estaba algo más ausente cuando hablábamos de ESI e incluso en mi caso, que trabajo en torno a ambos temas desde hace muchos años, tenía pocos momentos en los que podía conectarlos, quizás son mis propias limitaciones. Había un énfasis en el tema de mirar la ESI como separada de la escena familiar, de un bienestar más amplio, y que creo que es un desafío que aún veo en la ESI. Existía una idea muy fuerte del derecho a ser quien une es y a vivir según nuestres propios deseos, pero a veces faltaba esa lógica vincular, de sociabilidad, a pesar de toda esta red de solidaridad vital.

Hoy por hoy no estoy haciendo investigación en las escuelas y con docentes, podría decir que me falta un poco de campo en esto actualmente. A mí me gusta mucho trabajar con material empírico, es lo que me inspira para pensar teóricamente, pero lo que sí veo en la cantidad de conversaciones que voy teniendo con gente que se dedica a la ESI es que la primera pregunta que aparece es la de los cuidados. Converso con gente sobre la ESI y aparece rápidamente el tema de los cuidados, creo que estos también están en la escena de la ESI hoy, y está buenísimo.

Me gusta esta idea que decís, Mariana, de la categoría de sororidad intergeneracional, como potente y al mismo tiempo como desafiante, porque también hay ciertos límites en ella. Yo esa categoría, idea o imagen la experimenté; son ideas que te vienen a partir de algo que sentiste con el cuerpo, que viviste en esto de los cuerpos juntes en un 8 de marzo. Salió después de una crónica que hice para la Revista Anfibia, luego de marchar con el grupo de mi hija; también con esta idea de que los encuentros de mujeres estaban llenos de personas de distintas generaciones y los feminismos disidentes, lleno de gente, en donde los abrazos eran de distintas generaciones, donde estás un rato con Nelly Minyersky, que con sus 91 años sigue militando por el aborto legal, seguro y gratuito y se paran un montón de jóvenes a hablar con ella. Toda esa afectividad que también te va pasando en esa lucha compartida.

Eso es algo muy potente, esa noción, esa claridad de la potencia juvenil y de la lucha sostenida de las distintas generaciones que hemos ido alimentando los distintos feminismos en nuestro país. Me gustaba la idea del tejido intergeneracional y como sororidad en sí misma, es una categoría de pares que habla de la hermandad. Me gustó esa tensión entre sororidad y generaciones.

Ahora, efectivamente hay una tensión porque, si une lo piensa en las escuelas, y estoy pensando en el último trabajo de campo que hice a finales del año pasado, en el mundo pre pandémico, a pesar de que exista un vínculo, incluso una complicidad entre docentes y estudiantes en la ESI, también hay una brecha generacional enorme, intensamente percibida. Al mismo tiempo, por fuera de los cuerpos feministas e incluso dentro del feminismo, hay una parte en donde a les propies docentes les cuesta, les resulta difícil comprender esa lógica más juvenil. Comprender que realmente se está generando una nueva configuración subjetiva. Todavía hay una mirada adultocéntrica que a veces se presenta incluso dentro de la ESI, es decir, yo sé lo que vos necesitas saber. Realmente, las buenas prácticas de ESI que hemos investigado en veinte escuelas de cinco regiones del país, demuestran que las mejores prácticas incluyen las perspectivas de les niñes y les adolescentes, no para decir que esa es la única perspectiva posible, pero si para dialogar con esa perspectiva, para dar respuestas a las inquietudes que tienen les adolescentes y les niñes, para partir de una escucha real y así producir un intercambio potente.

Desde las miradas de les niñes hay algo muy interesante acerca de la valoración de aquelles docentes que no tienen miedo de acercarse y de tratar de comprender ese mundo infantil o adolescente de hoy. Un mundo que no tiene nada que ver con el mundo infantil o adolescente de las personas que nacimos en los 60 o en los 70. Es en esa impermeabilidad, que puede llegar a tener el mundo adulto frente a las inquietudes del mundo infantil y adolescente donde me parece que todavía hay una tensión en el vínculo intergeneracional.

¿Cómo podemos superar esa brecha sin perder nuestro lugar de adultez en las escuelas? Ese es un enorme desafío para mí, porque considero que hay una responsabilidad del mundo adulto, pero también creo que esa responsabilidad no puede acallar las voces y los intereses de las infancias y adolescencias. Ahí hay un punto de tensión que es para mí lo más nutritivo para pensar nuevas maneras de aproximarnos, que estamos siempre experimentando. En la ESI no hay respuestas cerradas, hay una necesidad permanente de reflexividad, de experimentación, de estar mirando por dónde vamos. La cuestión del aislamiento traerá otros desafíos; me imagino que muches docentes que ya estaban comprometides con la ESI están trabajando de manera virtual y son capaces de estar preguntándole a sus alumnes que les está pasando en términos de sus vidas, sus afectos, y su sexualidad. Pero me imagino que para muches otres debe estar siendo muy difícil hacerlo.

F.: Volviendo sobre esto que decís en torno a que la ESI perforó los muros de las escuelas y la pandemia perfora los muros de la ESI. Lo que pone en escena la pandemia es que la escuela, tan vapuleada como espacio donde vamos a poner el cuerpo, tiene una importancia superlativa para quienes pensamos y estamos comprometides con la ESI en un sentido antiadultocéntrico. Aparece una cuestión acerca del movimiento que hace la ESI de volver públicas y políticas cuestiones que habían estado invisibilizadas, en lo privado, en el hogar, en el ámbito de las familias. Entonces, en esta nueva configuración, donde los cuerpos no están en la escuela, sino que están en ese lugar de lo privado, en la intimidad del hogar ¿la ESI es posible? Porque lo que encontramos nosotres en las primeras exploraciones que estamos haciendo, y las preguntas que nosotres mismes nos hacemos acerca de cómo reinventamos la ESI, es esta dificultad estructural de que la ESI está en una profunda tensión con ese espacio del cuerpo privatizado, de la casa, de la familia nuclear. Todas las escenas potentes que la ESI había traído al espacio público, desde la denuncia de la violencia, la posibilidad de que se exprese una denuncia por abuso, etc., abre la interrogación acerca de cómo hacerlo ahora. Las estrategias, hasta este momento, resultan inimaginables, porque la ESI dependía del encuentro en el aula, en cierta medida de la ruptura con la familia y de la escuela como espacio separado de la familia. ¿Cómo pensás esta contradicción que aparece?

E.: Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis, Facu. La ESI necesita eso que vos decís, los cuerpos en las escuelas y al docente con un grupo de chiques. Necesita de ese diálogo, en donde algunes chiques están temerosos de algunos temas y otres proponen un tema y ante la escucha colectiva, se van cambiando las perspectivas. Como nos pasa también en las universidades, o en cualquier grupo humano, pero mucho más importante en la infancia y la adolescencia porque son momentos muy importantes en nuestras vidas. Realmente son momentos de configuración de subjetividades, si bien todo el recorrido de una vida es de construcción de subjetividad, esos momentos iniciales, en ese momento donde hay un mensaje, una posibilidad, una escucha, una pregunta en la escuela que las familias no se animan a hacer, es algo muy interesante y muy nutritivo para les chiques y les docentes que han accedido a la ESI.

Así que, sin duda, este contexto es muy desafiante en este sentido y supongo que bastantes docentes están trabajando en esto.

Recuerdo una docente que venía trabajando la ESI en una zona periurbana de Mendoza. Hace unos años nos contaba que en las vacaciones —pensando en una escena similar— cada une por varios meses se iba a sus hogares, y ella estaba preocupada por lo que iba a pasar durante el verano con les chiques. Ella nos contaba que había armado un grupo de WhatsApp con sus estudiantes de secundaria, porque le preocupaba que no tuvieran acceso a preservativos, que tuvieran dudas y que no tuvieran a quien consultarle; y eso le funcionó genial, era una especie de buzón de preguntas. Les chiques podían hacer preguntas por privado a la profesora y ella las respondía en el grupo, para que tuvieran la intimidad de las preguntas sin que se supiera quién las hizo, pero que todes tuvieran las respuestas y accedieran a esa información que la profesora podía dar. Me imagino, que debe haber algunes docentes que están trabajando de esa manera y la intimidad del propio WhatsApp es distinta que la pantalla en la casa que ve la mamá, papá o tutore y dice «¿de qué está hablando esta profesora?».

También sabemos que no todes les chiques tienen su dispositivo, no todes tienen WhatsApp, no todes tienen conectividad y eso también hace más compleja la situación. Hay familias que están teniendo un celular que comparten con todes les miembres de la casa. Por ahí es el celular de la mamá y, si está sin empleo, puede que no tenga datos móviles. Hay una cantidad de situaciones que están vulnerando muchísimo la ESI. Otra vez volvemos a las diferencias de clase y las desigualdades, las cuales hay que superar desde un imperativo ético y político en Argentina, desde el punto de vista de los derechos humanos. Lo que ha sucedido con la educación en estos meses y las desigualdades en el acceso a la educación son realmente obscenas. Por eso, la ESI no se puede desligar de esa escena primaria de desigualdades de clase, este es un tema que hoy nos desafía fuertemente.

Desde el inicio de la cuarentena me preocupaba mucho la cuestión de los abusos sexuales que podrían estar viviendo muches chiques en sus hogares y que, no solo no están en la escuela para escucharles, para detectar, para hacer el puente con las organizaciones de la justicia, sino que tampoco veo en las políticas y las campañas acerca de la violencia de género, que estén poniendo particular énfasis en esta cuestión. La verdad que esto me preocupa desde el principio y veo mucho más información sobre cómo se accede a la ILE, o cual es el WhatsApp para llamar si hay violencia de género, y mucha menos comunicación en relación a los abusos sexuales, y eso debe ser un barril de pólvora. Muchos hogares hoy deben vivir una situación mucho peor que en otras épocas, porque la convivencia obligada, el estrés que genera cinco meses en aislamiento, en donde hay situaciones de poder, de uso y abuso de los cuerpos infantojuveniles, debe ser mucho más severo hoy. Creo que ahí hay un reclamo para hacer a las políticas públicas, y que tiene que ser mucho más clara esa comunicación.

M.: Avanzando en esta cuestión que atraviesa la ESI, las políticas del cuidado, las desigualdades, que nos parecen un punto también importante a subrayar en esta conversación. Nos interesa pensar y reflexionar en torno a la relación pedagógica, en el mismo sentido en que mirábamos esa escena de la escuela y esta experiencia que vos traes desde Mendoza. Poder detenernos entonces, en estas formas tan complejas en las que las relaciones pedagógicas se despliegan en este presente que estamos atravesando. Volviendo específicamente sobre esto que venimos conversando, en relación a la dimensión del cuidado y la afectividad o los afectos, lo que nos afecta en esos términos.

Si nos imaginamos una espacialidad y una temporalidad que promuevan, justamente desde estas escenas de amorosidad y de escucha, es muy importante lo que se avanzó en relación a la escucha y el derecho a la escucha: ¿Estas escenas de amorosidad promueven formas específicas de conocimiento? ¿Cómo sería para vos y qué subrayas de esas formas?

Existe un intento de cuidar, de escuchar, de afectarnos que tiene que ver con el conocimiento y en este contexto todo esto se pone en juego, ¿cómo lo ves vos?

E.: Es hermoso lo que estás diciendo Mariana, me parece buenísimo ese hilo. Sí, creo que el escuchar nos obliga a generar preguntas, descubrir interrogantes, disputas e ideas contrarias a las que tenemos, cosas que no hemos pensado. Nos obliga a generar un conocimiento necesariamente nuevo. Yo a veces pienso —no lo digo mucho porque no todo el mundo me va a entender, o no lo voy a saber decir para que se entienda bien— que la afectividad es la parte más revolucionaria de la ESI. A veces pienso en soledad, pero ahora se los comparto. Porque realmente es como salirnos de la idea de la ilustración, la idea iluminista de que los cuerpos en la escuela son solo racionalidad y que las emociones valen menos que la razón; cuando en realidad los cuerpos, la razón, los afectos y la sociabilidad nos constituyen como sujetes.

Sin poder darle lugar a la afectividad, a lo que nos afecta, a lo que nos pasa como emoción, amorosidad, dolor, preocupaciones o angustias, sin darle lugar a todo esto es muy difícil pensar en los derechos. Ayer me preguntaba una compañera de la Asociación del Magisterio de Santa Fe (AMSAFE) «¿Qué quiere decir educación sexual para decidir?», y yo creo que las decisiones que une pueda ir tomando, la potencia que la educación sexual integral tiene para abrir la posibilidad de tomar decisiones que sean buenas para nuestras vidas, tiene que ver, se asocia y se vincula con el conocer nuestros afectos, que estén en un lugar importante, que se pueda partir de la idea de reconocer lo que nos pasa emocional y afectivamente desde una perspectiva de derechos, por supuesto. Entonces, considero que la escucha genera un espacio que nos obliga a construir nuevos conocimientos y que eso está buenísimo y vale la pena valorarlo como conocimiento.

Si hablamos de conocimientos situados, que es lo que defendemos desde las ciencias sociales y las epistemologías feministas, si entendemos que no hay un conocimiento universal y válido para todes les sujetes y contextos ¿hay mayor conocimiento situado que aquel que parte de las preguntas e inquietudes que tienen nuestres estudiantes en sus cabezas, sus corazones, en sus vidas, en sus cuerpos? Eso nos obliga a generar conocimientos nuevos, obviamente partiendo de los principios de la ESI. Situados en lo que les pasa a nuestres estudiantes y en los principios de la ESI en términos de derecho, de igualdad de géneros, de diversidad. Claramente, se construyen conocimientos y la racionalidad viene a ponerle una organización a un conocimiento que también tiene que ver con los afectos.

M.: Continuando en la intersección entre géneros, pedagogías y cuidados, queremos profundizar sobre esto último que decías: ¿cómo el cuidado se vincula con el deseo y el reconocimiento de un cuerpo afectado?

Vos tenés varios textos en donde hacés referencia a las maternidades deseadas, y nos interesa pensar desde esa condición del cuerpo afectado: ¿cómo aparecen las corporalidades en esa intersección entre géneros, afectos, pedagogías y cuidados? y ¿qué prohibiciones se cuestionan desde ahí?, ¿qué corporalidades hoy se invisibilizan y se excluyen en esa intersección?

Entendiendo que también es algo que en la escena escolar más canónica y tradicional de la escuela —como institución con muros y pupitres— sucede, y siempre hay alguna intención de intentar interrumpir ese daño.

E.: Hay muchas corporalidades que se invisibilizan. Una piensa rápidamente en las corporalidades trans y al mismo tiempo creo que históricamente se invisibiliza mucho las corporalidades indígenas, las negras, las afro. Yo nací, crecí y me eduqué en una escuela en la que me decían que en Argentina no hay afrodescendientes, ¡y claro que en Argentina hay afrodescendientes! Demoramos en poder reconocer esas corporalidades; en nuestro país hay un movimiento importante de afrodescendientes que luchan por sus derechos, por su reconocimiento y visibilización; y con las comunidades, por ejemplo, indígenas es muy fuerte esa invisibilidad.

Los cuerpos trans, las subjetividades trans, han sido históricamente invisibilizadas, discriminadas. Afortunadamente, están teniendo ahora, gracias a la lucha callejera —lo que hablábamos hace un rato— y las marchas del orgullo y sus propias estrategias de incidencia política, un lugar muy poderoso e importante en la escena actual, que es parte del reconocimiento, aunque haya muchas escuelas y sujetes a les que les cueste reconocer. De todas maneras, están siendo más reconocidas que en otros momentos sin ninguna duda.

Argentina tiene una deuda muy fuerte con sus poblaciones indígenas, con sus poblaciones afro y, por supuesto, con esas intersecciones. ¿Qué pasa con los cuerpos indígenas disidentes?, como si no existieran, ¿qué pasa con las negritudes y las disidencias?

Hace unos días veía algo muy lindo en la cuenta de Instagram de Chirimbote⁴. Una madre le mandaba un WhatsApp a una profesora diciendo, «le pido por favor que no llame color piel al color que tenemos nosotres en la piel. Llámelo té con leche, rosado, pero no es color piel porque hay pieles de muchos colores». Era una forma muy amorosa de decirlo y rescaté eso. No suelo comentar mucho las cuentas colectivas, pero en esta ocasión les dije algo así como, «me gusta, ese es el recorrido de la ESI, decir estas cosas amorosamente, con afecto, sin enojo, “señorita, qué bueno todo lo que usted hace, pero le pido, por favor, que no confunda piel con este color”», en lugar de decir «usted discrimina», que es bastante típico y nos sale muy rápidamente el enojo frente a la injusticia. Y esto no solamente era injusticia, era naturalizar algo que nos enseñaron, y para desnaturalizar tenemos que salir de esos lugares en los que apuntamos con el dedo y criticamos lo que otre está pensando. Sepamos que estamos pensando desde ciertas categorías y que nos hemos educado en ellas. Considero que la mejor manera de desnaturalizar es abrir la cabeza para pensar y saber que eso que estamos pensando no necesariamente es así.

Los feminismos nos debemos —no digo que no exista— intensificar nuestras reflexiones sobre las maternidades en su perspectiva de afectividad y deseo. Luchamos muy fuertemente para que la maternidad sea un derecho y que parta de los deseos, que no sea una maternidad obligada, pautada, glorificada, ni idealizada, que no esté precarizada ni reificada. También con esta situación de los cuidados, que sabemos que dan mucho trabajo y siempre estamos en esa tensión de definir la maternidad por lo negativo, por lo que no es. No debería ser forzada, el trabajo no es amor, es trabajo, y está muy bien decirlo y reflexionarlo. Pero, ¿cómo recuperamos y valoramos esas maternidades y paternidades que parten del deseo? ¿Qué potencia tiene, desde el punto de vista de la generación de subjetividades libres, una maternidad deseante?

Todo lo mismo que acabamos de decir de la ESI, se puede trasladar con sus necesarias migraciones o traducciones de sentidos a lo que sucede en un hogar cuando se acoge por nacimiento o por adopción une niñe a partir del deseo, la escucha, la afectividad, las formas de respetar sus derechos. Todo esto es súper importante para crear subjetividades libres, respetuosas de los derechos, y construir una nueva ética del cuidado, porque a cuidar también se aprende habiendo sido cuidades.

F.: Volviendo a lo conversado, mencionaste que la economía de los cuidados puede ser una clave para la reactivación económica. A su vez, durante bastante tiempo analizaste las políticas públicas de promoción de derechos como el Plan Jefas y Jefes y la Asignación Universal por Hijo, y subrayabas en esos análisis las configuraciones un tanto restrictivas que tuvieron esas políticas en relación a una especie de maternización o ideologización de la crianza. Ahora estás hablando, al mismo tiempo, de pensar todos estos cuerpos que son borrados de la escena: ¿Dónde se asentará o qué claves podemos pensar para que la economía del cuidado sea un lugar desde donde poder reactivar formas potentes de sociabilidad e incluso de reactivación de la economía y desde allí diagramar políticas públicas? ¿En estos cuerpos que han sido borrados no habría también una oportunidad para correr esas políticas de promoción de derecho de ese lugar restrictivo que las había estructurado de alguna forma?

Es decir, así como señalabas que los programas que analizaste tenían una fuerza progresiva y potente de promoción de derechos, al mismo tiempo señalabas algunas restricciones vinculadas a enfoques maternalizantes o de biologización de las crianzas y cuidados. Entonces, para pensar esta relación entre la economía de los cuidados y las posibles formas de reactivación económica y de políticas públicas, ¿no habría una oportunidad para correr a esas políticas de un régimen un tanto restrictivo, pensando en esos cuerpos borrados, incluso de esas políticas?

E.: Si, hoy está muy fuertemente en debate el tema del ingreso universal por hije, el ingreso ciudadano, y creo que, desde ese punto de vista, une podría pensar que dentro de la lógica del sostenimiento del ingreso, podemos corrernos de la idea de la maternalización y biologización de los cuidados, porque si no, no estaríamos hablando de ingresos para cuidar, sino para vivir. Al mismo tiempo, la universalidad de esa política pública sería importante para dar un lugar genuino a los cuerpos invisibilizados.

El tema de la economía del cuidado como un centro para la reactivación económica, viene de pensar que hay muchas escenas de cuidados donde no se invierte. Hay transferencias, incluso estatales como comedores, jardines comunitarios, donde esa inversión se piensa desde una lógica de subsidio y no de activación económica, que respete derechos de quienes allí trabajan. Hay un ejército, sobre todo de mujeres, que atienden estos comedores o centros de desarrollo infantil o cuidado de la primera infancia, que no cobran un salario por su trabajo y que ni siquiera se considera trabajo.

Me preguntaban hace unos días si yo creo que las amas de casa deben ser remuneradas, y la verdad es que no creo que las amas de casa o las personas que cuidan al interior del hogar, sean mujeres, varones u otras sexualidades e identidades, tengan que ser remuneradas por cuidar a sus hijes, por la responsabilidad parental que está en el Código Civil del año 2014. Pero sí creo que cuando se genera esa previsión del cuidado en el espacio público se debe remunerar, porque ahí ya salimos de la responsabilidad parental. Es decir, en relación a la remuneración del trabajo en el hogar, que aunque no sea remunerado en la vida cotidiana, las personas que se hayan dedicado a los cuidados tienen que tener acceso a la jubilación y también creo que los cuidados en el espacio público deben ser remunerados. Y ahí se genera una reactivación económica, porque cuando hay más ingresos se empieza a gastar la plata en los almacenes del barrio, se reactiva toda una economía desde abajo hacia arriba, y eso es súper importante.

Entonces, hay que salir de la idea de la maternalización y biologización de los cuidados comunitarios y superar esa lógica que arrastra modelos del Banco Mundial, desde donde se suponía que llevar adelante un comedor debía ser puro trabajo voluntario. Ahora bien, si no es trabajo voluntario el trabajo de obra pública, si no es trabajo voluntario abrir una zanja o construir un gasoducto, ¿por qué sí es trabajo voluntario dar de comer a doscientas personas cada día? ¿Será porque lo hacen las mujeres? Aquí tenemos un problema. Entonces, me parece que esa reactivación económica se puede hacer apostando a generar más y mejores servicios de cuidados y apostando a generar cooperativas de cuidadores.

En la Universidad de San Martín estuvimos haciendo en los últimos dos años una diplomatura para cuidadoras de adultes mayores y se graduaron cien mujeres de sectores populares vinculadas fuertemente a un movimiento social como la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular (CTEP) y el Movimiento Evita, en un convenio entre la Universidad de San Martín, el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y la CTEP. Esas mujeres que trabajan todos los días cuidando a sus parientes, a su comunidad, tuvieron un título como diplomadas en cuidadoras de adultes mayores, construyeron y armaron una cooperativa y ahora están siendo contratadas para cuidados institucionales y cuidados en hogares. Ahí hay una posibilidad de reactivación económica. Hay que poder pensar que toda esa energía, esos conocimientos y saberes adquiridos —no biológicos—, así como los adquirieron sobre todo las mujeres, también los pueden adquirir otras personas, otros cuerpos. Se necesita considerarlos como una actividad productiva y económica. Podría ser una reactivación muy potente, pero hay que superar las lógicas de maternalización, dentro y fuera de la casa.

En la maternalización de los cuidados comunitarios pasa lo mismo, como son las mujeres, como son las madres, tienen esa energía, tienen ese voluntariado, esa abnegación, etc. Ahí tenemos un problema político porque se precariza la vida de las mujeres, un problema socioeconómico y un problema en vista del desarrollo a futuro del país.

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