Introducción

Tom Perreault es un geógrafo norteamericano especializado en la ecología política latinoamericana y es director del Departamento de Geografía de la Universidad de Syracuse en New York. Ha sido además editor en la prestigiosa revista Geoforum. Como un interlocutor sui generis cuya profunda experiencia de campo en Ecuador y Bolivia estudiando conflictos socioambientales, nos permite observar cómo su propia trayectoria en la investigación se cruza y se funde con importantes procesos y momentos inflexivos en las trayectorias sociopolíticas que han transformado a ambos países en las últimas décadas en el cambio de siglo.

Tom es un gringo algo latinizado: quizás por su experiencia de campo –que es también en parte experiencia de vida en Latinoamérica– su habla y su sentido del humor tengan algo de latina familiaridad. Lo invitamos a conversar desde su experiencia y convocamos su perspectiva en torno a procesos regionales y globales que incluyen el ascenso y la crisis del neoliberalismo en Latinoamérica, una coyuntura que articula trayectorias accidentadas, e involucra transformaciones relevantes en términos del rol del Estado, la sociedad civil, el mercado y que presenta solapamientos complejos entre lo local, lo nacional y lo global, y por cierto determinadas formas de vinculación entre sociedad y naturaleza.

En esa línea podemos pensar las últimas tres décadas como una coyuntura fracturada, en la que procesos de emergencia y desarrollo accidentado del neoliberalismo, se encuentran con inéditos procesos de reorganización nacional popular de orientación progresista.

La conversación con Tom ilumina aspectos y momentos claves en aquellos procesos, a través de su propia trayectoria, testigo de acontecimientos trascendentales en la historia contemporánea boliviana como la guerra del gas, y a través de su vínculo con temáticas como la justicia hídrica y su perspectiva ética y crítica de investigación, nos comparte también sus puntos de vista en torno a las políticas y geopolíticas del conocimiento en el marco de los estudios socioambientales contemporáneos.

Esta conversación se desarrolló en una serie de encuentros iniciados en el Seminario Internacional de Agua y Ecología Política en abril de 2019 en la ciudad de Mendoza, y fue continuada a través de mediaciones virtuales en los meses de septiembre y noviembre de 2019, enero y marzo de 2020. Estas sucesivas instancias de conversación permitieron procesar los ritmos y velocidades de la contingencia, que presentarían explosivas crisis en Ecuador, Chile y Bolivia en el transcurso de la conversación.

Trayectorias de biografía e historia

Francisco Astudillo Pizarro. Antes que todo, Tom, me gustaría partir por agradecer la oportunidad de esta entrevista, es un placer y un honor compartir esta conversación contigo en torno a cuestiones como la justicia espacial, ambiental e hídrica en el contexto de tu experiencia en investigación sobre territorio, medioambiente y movilización social en América Latina. Como sociólogo me gustaría iniciar esta conversación recordando alguna de las lecciones de Charles Wright-Mills (1961), cuando afirmó que la comprensión de la experiencia social requiere de explorar el entrecruce de la biografía y de la historia, según esta mirada sería en aquella superposición e intersección de la experiencia personal y las estructuras históricas, que nuestras experiencias biográficas iluminan la comprensión de procesos y momentos históricos de mayor alcance que nos contienen. En este sentido, antes de aproximarnos a la coyuntura continental y global, me gustaría pedirte que nos cuentes un poco de tu propia trayectoria personal e investigativa, primero, ¿cómo llegas a la geografía como disciplina?

Tom Perreault. Yo me imagino que fue una confluencia de varias cosas. Primero que todo, crecí en el Estado de Colorado en una familia que siempre ha gustado de pasar mucho tiempo en el medioambiente, de modo que siempre he tenido interés y conexión con la naturaleza, puesto que crecí en Colorado en pleno bosque con los animales y la naturaleza. Respecto de mi formación académica, primeramente recibí en la universidad un grado de Bachiller en Biología con especialización en Ecología. Luego tuve mucho interés en la temática de la conservación ecológica, sin embargo al poco tiempo noté que no se puede comprender la ecología sin considerar lo que sucede con la sociedad y el rol de los seres humanos. Desde ese punto entraron los seres humanos como una dimensión fundamental en mis estudios.

Por otra parte hay también elementos en mi historia familiar, puesto que provengo de una familia de izquierda, de la izquierda católica influida por las enseñanzas de la teología de la liberación de modo de que crecí con ese sentido filosófico marcado por la noción de la justicia social. Posteriormente durante varios de mis viajes de juventud como mochilero por México y por Centroamérica me interesé por investigar las relaciones entre las comunidades y su medioambiente, por lo que al regresar a EEUU decidí estudiar geografía y me interesé por la ecología política y los estudios sobre el desarrollo. Lo que me llevó además a interesarme por América Latina, especialmente en las regiones montañosas de los Andes, queriendo volver a Latinoamérica a estudiar cuestiones de justicia ambiental.

FAP. Mencionabas varios elementos, que van desde la influencia intelectual de la teología de la liberación a tus viajes juveniles por México. Me gustaría saber de qué forma se construye y consolida tu vinculación a nuestro continente, puesto que tu trabajo es el de un latinoamericanista, que es una perspectiva poco común en la academia norteamericana. ¿Cómo fue ese proceso de aproximación a Latinoamérica como un campo de estudio y de interrogantes de investigación?

TP. Siempre he tenido interés y una orientación hacia los estudios internacionales, con gran curiosidad por el mundo externo a EEUU lo que no es muy común en mi país, puesto que durante los años ochenta y noventa la mayoría de los estudiantes se orientaban a estudiar los EEUU con una marcada inclinación hacia el interior del mismo país (solo un 25% de la población tiene pasaporte, gran parte del país se orienta hacia sí mismo). Mi interés hacia cuestiones internacionales viene en parte de mi formación académica y en parte de mi familia, pese a que mi familia nunca viajó. Sin embargo mi hermano mayor había viajado también (antes que yo) como mochilero a Perú, lo que marcó tempranamente una curiosidad. Por otra parte, había crecido entre California y Colorado y estudié castellano en el colegio y había aprendido a comunicarme funcionalmente en el idioma, lo que me ayudó después durante mis viajes por México y Centroamérica, a diferencia de otros viajes como mochilero que había hecho por China y Pakistán en los que no había conseguido comunicarme porque no podía hablar ni una palabra de chino. En cambio, cuando fui a México y América central me resultó mucho más fácil porque podía comunicarme y hablar con la gente. Cuando años después realicé mis estudios de posgrado fue entonces natural integrarme a un programa para estudiar en Latinoamérica porque ya tenía habilidad para comunicarme y también mucho interés, derivados de mi experiencia como viajero, además de contactos y amigos en América Latina. No obstante, siempre había tenido un marcado interés en los Andes por las montañas y por eso llegué primero al Ecuador y luego a Bolivia.

FAP. Considerando la ampliación de tus preguntas iniciales sobre la ecología hacia una perspectiva de ecología política y dimensiones humanas y económicas sintetizadas en el rol de los factores antrópicos en el contexto de Latinoamérica, ¿cuáles eran tus intereses teóricos e intelectuales en el momento de completar tus preguntas, tu programa y tu campo en relación a tu abordaje de la geografía?

TP. Inicialmente, me interesé en estudiar la conservación y los conflictos sociales y políticos en torno a proyectos de conservación en los Andes ecuatorianos. Luego cuando ingresé al programa de doctorado en la Universidad de Colorado para estudiar con Anthony Bebbington quise quedarme en Ecuador, puesto me gustaba mucho el país y estaba aprendiendo mucho pero quise hacer algunos cambios, por lo que trasladé mi trabajo de campo hacia una región amazónica muy pegada a los Andes. Para así poder trabajar con los pueblos indígenas y estudiar sus formas de organización, en un momento muy importante en Ecuador porque los pueblos indígenas estaban incrementando su poder. Ese fue el momento clave a fines de los años noventa, un momento cuando los movimientos indígenas lograron un balance entre poder político y legitimidad social. Esta cuestión cambiaría bastante a comienzos de la década del 2000. Sin embargo, aún a fines de los años noventa, los movimientos indígenas lograron gran influencia en los movimientos políticos de izquierda y ambientalista, no solo en Ecuador sino que a nivel global. Fue un momento muy interesante en ese sentido, y estuve estudiando la relación entre proyectos de desarrollo agrícola, y también me interesó estudiar la vinculación entre aquellas políticas y las políticas de identidad a nivel nacional. Estuve por cerca de diez años estudiando Ecuador hasta que me trasladé a Bolivia, un país fascinante y me he concentrado en Bolivia desde ese entonces, y los hechos del mes pasado ^[1] son una prueba más de que es un país en el que suceden cuestiones inesperadas por lo bueno y por lo malo. En principio llegué a la ciudad de Cochabamba para estudiar la gobernanza del agua urbana y rural y las organizaciones de regantes en 2003-2004, posteriormente me trasladé a Oruro para estudiar las dinámicas de minería y la contaminación del agua para las comunidades río debajo de las minas.

Lo interesante de todo esto es que empecé mi trabajo en septiembre de 2003 para iniciar un año de investigación en Cochabamba y en octubre de 2003 estalla la guerra del gas: hubo semanas de intensas movilizaciones que incluyeron bloqueos de caminos, protestas y violencia de Estado reprimiendo a los manifestantes. Las movilizaciones fueron una reacción popular de rechazo frente al proyecto del gobierno neoliberal para exportar gas natural a EEUU y México vía puertos chilenos.^[2] (Fig. 1)

Figura 1
Entrevista de campo en el valle de Huanuni, mujeres preparando el tradicional chuño de papa para aprovisionarse para el invierno
Fotografía de Tom Perreault.

Aquellas movilizaciones llevaron finalmente a la renuncia del Presidente Gonzalo Sánchez de Losada, este último había sido uno de los principales arquitectos del neoliberalismo en Bolivia. Aquellos procesos abrieron un nuevo ciclo social y político en el que entró en crisis el neoliberalismo, llevando al posterior ascenso de Evo Morales y el MAS^[3], al proceso constituyente y a una serie de grandes transformaciones e importantes avances sociales en Bolivia. Un ciclo que precisamente se cierra intempestivamente este mes con la reciente crisis política en Bolivia, y el golpe de Estado con el que las FFAA y parte de la derecha han forzado a la renuncia del Presidente Evo Morales.

(In)Justicia(s): territorio, agua y política

FAP. Desde hace algunos años con algunos equipos de investigación en Argentina nos hemos propuesto abrir espacios de discusión sobre dimensiones espaciales, territoriales y ambientales de la justicia. En ese sentido tradiciones de pensamiento crítico como el de la justicia espacial o el movimiento por la justicia ambiental nos han permitido abordar diversas nociones de justicia que se enfrentan a través de dimensiones distributivas, de reconocimiento o procedimentales, ampliando el campo de estudio y desdibujando las fronteras entre lo urbano, lo rural y lo regional. En ese sentido, y volviendo sobre la centralidad del agua en varias de tus investigaciones, ¿cómo sitúas la cuestión de la justicia hídrica en el campo más general de los estudios sobre justicia espacial/ambiental?

TP. Tanto la justicia espacial como la justicia ambiental, que es simultáneamente tanto un campo de estudios como un movimiento social de activismo socioambiental, e inclusive la llamada justicia hídrica son para mí aspectos específicos de una noción más general que es la justicia social como mirada ética, política y filosófica. La justicia social debe ser comprendida entonces como matriz transformadora de todos estos subcampos más específicos. Estudiar estas temáticas supone un fuerte compromiso ético y, para mí, que tuve una temprana influencia de corrientes de pensamiento crítico como el de la teología de la liberación, estos campos temáticos, conceptuales y políticos suponen una mirada crítica y un intento en la contribución de la transformación social.

FAP. Si hay una cuestión que caracteriza las discusiones en torno a la justicia en contextos de conflictividad socioespacial, territorial y ambiental es su multiplicidad, componiendo campos tensionados atravesados por múltiples y contradictorias nociones de justicia. En ese sentido, existe una prolífica literatura que ha identificado el avance extractivista como un epifenómeno del neoliberalismo derivado del llamado Consenso de Washington y del Consenso de los commodities, evidenciando los efectos del metabolismo extractivo en términos de múltiples formas de depredación ambiental en el continente (Svampa, 2013; Machado Aráoz y Rossi, 2017; Machado Aráoz, 2013), y de hecho, tú mismo has contribuido en la tarea de mostrar los límites del neoliberalismo y su despliegue en Bolivia (Perreault, 2009). No obstante lo anterior, las últimas décadas han mostrado que las contradicciones ambientales no son patrimonio exclusivo de gobiernos neoliberales. En esa línea, nuestro continente ha sido un buen ejemplo de aquello: gobiernos progresistas latinoamericanos como los de Rafael Correa en Ecuador (2007-2017) y Evo Morales en Bolivia (2006-2019) llegaron al poder con narrativas que recuperaban, actualizaban y procesaban discursos sobre saberes originarios y representaciones alternativas de la naturaleza, en las que la noción de Buen Vivir^[4] fue central en estas discursividades tanto originarias, como del mundo ongeista y también intelectual (Gudynas y Acosta, 2011). Sin embargo, durante el transcurso de ambos gobiernos, algunas importantes contradicciones ambientales entre los discursos y las estrategias de desarrollo no tardaron en emerger.

En ese contexto y considerando tu experiencia investigativa sobre conflictividades en torno a la explotación de los denominados "recursos naturales" (Perreault, 2006; Perreault y Valdivia, 2010), ¿cuál es tu apreciación sobre las complejidades vinculadas a las trayectorias extractivas latinoamericanas de la historia reciente, durante las últimas décadas en las décadas de gobiernos progresistas? ¿Cómo caracterizarías las tensiones contemporáneas del extractivismo en ambos países y cuáles son algunas de las nociones de justicia e injusticia que has podido identificar se despliegan en aquellas dinámicas?

TP. En cuanto a tu pregunta, pues, es muy amplia y de verdad no sé bien por dónde empezar. Estoy de acuerdo contigo en que no se puede equiparar el extractivismo (o extracción) con el neoliberalismo. De hecho, la extracción misma ni siquiera es limitada al capitalismo (de cualquier forma), pues obviamente existían formas de extracción de oro y plata (y otros materiales) en la época prehispánica. Por otro lado, también existía (y existen todavía) formas de extracción en economías socialistas/comunistas. Así, podemos decir que la extracción es una actividad económica que comparte algunos aspectos con la agricultura, en el sentido que es casi universal, es decir, es cuasi trascendental histórica y socialmente en el sentido de que ha existido en distintas formas en diferentes sociedades, con distintos sistemas político-económicos, por casi toda la historia. Claro que no quiero equipararla a la agricultura, que tiene una historia mucho más larga y (casi) universal, pero la extracción tiene aspectos muy parecidos y análogos a la agricultura, no como actividad material (que es casi al contrario de la agricultura), pero sí en su rol social.

Así pues, si aceptamos que la extracción y procesamiento de minerales y otros materiales geofísicos de la tierra es una actividad común en la historia humana, una pregunta interesante desde la perspectiva académica es ¿cuál es el rol del capitalismo en transformar la extracción y las relaciones sociales que implica? Podemos llamar a esta pregunta la cuestión extractiva tras la cuestión agraria de Marx, Lenin y Kautsky (Kautsky, 1899/1988). Y claro que cada fase del capitalismo ha sido caracterizada por distintas formas extractivas, cada una con su propia configuración social y política económica. El neoliberalismo, por supuesto, no es una excepción y se caracteriza por el mega extractivismo: minería de tajo abierto; minería de carbón por quitar las cumbres enteras de montañas (mountain top removal coal mining que se practica en las montañas del sur de los EEUU); extracción del petróleo en aguas profundas; fracking; extracción de petróleo por excavar arenas de bitumen (tarsands que se excavan en la provincia de Alberta, Canadá). Todas estas formas de extracción dependen de altos niveles de inversión de capitales y tecnología, pero requieren de poca mano de obra (y la mano de obra que se requiere es mayormente calificada, haciendo que, en la mayoría de los casos, haya poca necesidad de trabajadores locales).

Dado todo esto, pues, ¿cómo entendemos el extractivismo, como ha sido implementado por los gobiernos latinoamericanos durante los 15 o 20 años pasados (durante el periodo de la llamada Marea Rosa^[5])? Para mí, tiene que ver con distintos aspectos que los gobiernos de la izquierda tenían en común. Antes que nada, estos países compartían (y aún comparten) una dependencia económica y política de los ingresos que vienen de la exportación de materias primas (minerales, hidrocarburos, productos agrícolas, madera, etc.). Esto es obvio pero fundamental. Bajo estas circunstancias de dependencia, pues, veo el extractivismo como un esfuerzo por parte de los gobiernos de re-institucionalizar las actividades extractivas. Para mí no es algo muy novedoso; es meramente un intento de incrementar los beneficios de la extracción para el Estado y, a través del Estado, hacer transferencia hacia los sectores populares.(Fig.2)

Figura 2
Paisaje minero en las cercanías de la ciudad de Oruro, mina Kori Chaca. La contaminación extractiva como parte del paisaje.
Fotografía de Tom Perreault.

Analizado desde la perspectiva de la ecología política, hay varias cuestiones interesantes en torno a la extracción y el extractivismo en América Latina que he explorado en mis investigaciones. Entre ellas, me refiero a la relación entre el extractivismo y el nacionalismo (y construcciones ideológicas de la nación)^[6]; la relación entre el extractivismo, la indigenidad y los movimientos de pueblos indígenas; los impactos socioambientales para las comunidades cercanas y río debajo de los sitios de extracción; la influencia del extractivismo para las prácticas institucionales de desarrollo y derechos humanos (por ejemplo, la consulta previa, la responsabilidad social corporativa, etc.).

En cuanto a la justicia, hay distintas formas que podemos identificar –justicia distributiva, justicia institucional, justicia de reconocimiento, y de restauración/reparación– y se puede identificar cada una de estas, de una forma u otra, en las dinámicas extractivas. Pero hay que notar que la justicia también existe a distintas escalas socioespaciales, y que muchas veces las formas de justicia que existen a distintas escalas están en contradicción. Es decir, la justicia a una escala macro (por ejemplo, la intensificación de extracción para financiar bonos para el beneficio de los pobres, como fue el caso de Bolivia bajo Evo Morales) puede causar injusticia a la escala micro (a causa de la incrementación de contaminación del agua y el despojo de comunidades río debajo de los sitios de extracción). Esta contradicción de escalas de justicia es, tal vez, inevitable. Pero dentro de estas contradicciones fomentan tensiones que nos demuestran las divisiones sociales, étnicas, de género, de clase, de región, etc. (Fig. 3)

Figura 3
Barca abandonada en el Lago Uru Uru. La imagen da cuenta de la sequedad del lago que ha perdido agua de manera notoria durante los últimos años.
Fotografía de Tom Perreault.

Otra pregunta interesante es ¿qué va a pasar con el extractivismo en los países como Bolivia y Ecuador que están en la transición política económica post Marea Rosa y el giro en curso a la derecha? Esta es especialmente importante con la crisis sanitaria de coronavirus y la crisis económica que se trae consigo. Dada la dependencia de la extracción de estos países, ¿vamos a ver el retorno de políticas neoliberales o una intensificación del control estatal y extractivismo popular? Finalmente, otra pregunta fundamental es ¿qué va a pasar con el extractivismo –y en particular de hidrocarburos– en el contexto del cambio climático y la necesidad de una transición energética hacia una economía verde? En este sentido, la producción del litio en el triángulo del litio nos proporcionará una ventana importante para comparar y analizar las distintas respuestas de los países del cono sur a la transición post-carbón (si bien sobrevivimos al coronavirus).

FAP. Hay un punto que me parece clave en la cuestión de la contradicción entre las escalas de la justicia cuando destacas que una demanda que puede ser considerada justa en escala macro (en este caso nacional –aunque según el caso, podríamos hablar también de escalas translocales–) deriva en situaciones de injusticia en escalas micro en territorios locales, cuestión que hace algunos años identificamos, en conjunto con Carlos Salamanca y Javier Fedele, como un elemento común en nuestro rastreo de algunas de las principales trayectorias de los estudios sobre justicias e injusticias espaciales y ambientales en América Latina^[7]. Me parece que en este punto, hay mucho aún por problematizar en la complejidad multiescalar de la justicia tanto espacial como ambiental.

Retomando ahora algunas cuestiones, al agua como nodo de articulación, y considerando las problemáticas que concentraban tus temas de aterrizaje en Bolivia, como la gobernanza del agua (Perreault, 2008) y la contaminación de las aguas por parte de las dinámicas mineras (Perreault, 2017), a tu criterio ¿qué rol tuvo el agua como elemento movilizador en las dinámicas sociopolíticas de aquel periodo en Bolivia?

TP. No soy un investigador hidráulico y no me interesa el agua en sí, sino que me interesa el agua como un punto de contacto directo entre la sociedad y la naturaleza. Por una parte, la necesidad del agua es transversal y universal, trasescalar, es un elemento común que articula necesidades, intereses y que deriva también múltiples tensiones.

Lo interesante en un sentido sociopolítico es que el agua y sus usos involucran siempre una serie amplia de factores sin los cuales no podemos entender su lugar en la vida humana. Por ejemplo, la organización social, la ley, la política, el capitalismo y las múltiples formas de vinculación entre la sociedad y la naturaleza, aquella complejidad lo transforma en un tema fascinante de estudiar.

En mi caso, llegué a involucrarme más profundamente en las investigaciones en torno al agua luego, a través del concepto de justicia hídrica, que desarrollamos con Rutgerd Boelens (Boelens, Perreault y Vos, 2018) y que para mí es una noción fundamental, puesto que en lo personal y por mi propia trayectoria siempre he tenido mucho interés en la ecología política y en la justicia ambiental, y por ende considero a la justicia hídrica como parte de un proyecto ético e intelectual más amplio y abarcador, el de la justicia social, y no se puede entender por fuera de aquello sino como una parte de.

FAP. Entiendo que a partir de la convergencia de miradas, actividades e investigaciones en torno a justicia hídrica se ha desarrollado todo un programa de investigación, nos puedes contar un poco de aquello

TP. Rutgerd (Boelens) inició la Alianza Justicia Hídrica, que no es un programa de investigación sino una alianza internacional en redes de investigación, de activismo y de ONG alrededor del mundo (con un fuerte énfasis en América Latina). Busca colaborar y apoyar a los movimientos sociales se torno a cuestiones de agua, tanto en contextos rurales como urbanos, y ha sido un proyecto financiado por la Universidad de Wageningem (Holanda), que lleva desarrollándose de manera sistemática ya por cerca de una década.

En este punto, hay varias cuestiones interesantes en la forma en que los holandeses desarrollan sus políticas y proyectos de investigación y que pueden verse muy bien en la Alianza Justicia Hídrica^[8]. Por una parte, los holandeses tienen una perspectiva mucho más internacional que los norteamericanos, con la participación de investigadores y actores de diversas latitudes. Por otra, también es relevante que financian y acompañan proyectos de diez años de duración, logrando desarrollar procesos mientras que en EEUU los proyectos son de corto plazo y solo para producir investigación. Finalmente, también hay un espíritu colectivo en la forma en que se promueve y desarrolla la investigación desde Holanda, permitiendo el desarrollo y fortalecimiento de equipos de investigación sólidos y muy productivos, mientras que EEUU sigue operando en una lógica del investigador individual. Aquellas cualidades se ven muy bien reflejadas en Alianza Justicia Hídrica, su carácter internacional, colectivo, colaborativo, plural y procesual. (Fig. 4)

Figura 4
Mural urbano en la ciudad de Cochabamba, pintado por el Grupo Wilka (grupo de artistas radicales). Expresión de arte urbano como parte de la lucha social por el agua.
Fotografía de Tom Perreault.

Aquellas cuestiones institucionales y económicas inciden fuertemente en las posibilidades y limitaciones de los proyectos de investigación. En ese sentido, es interesante para pensar cómo operamos en el contexto de nuestras academias y las políticas del conocimiento. La Alianza Justicia Hídrica ha tenido la oportunidad de desarrollar redes de colaboración en investigación, y con un interés práctico de hacer un aporte a las comunidades y movimientos sociales que participan de la red, generando la posibilidad de mantener vínculos y madurar esfuerzos.

Geopolíticas, conocimiento y diálogos entre norte y sur-global

FAP. Atendiendo a las particularidades del modo holandés de practicar la investigación, que desarrollaste anteriormente y, en particular, en la comparación con la perspectiva fragmentaria e individual que ves en la academia norteamericana, me hace pensar que aquellas características individualistas y de corto plazo no son patrimonio exclusivo de EEUU, y de hecho, por dependencia técnico-científica muchas veces aquellas formas de hacer investigación son exportadas globalmente, condicionando las políticas del conocimiento de muchos países y sus academias. En ese punto, la cuestión de la geopolítica y el conocimiento me parece un tema importante de tratar, sobre todo desde el Tercer Mundo.

Si atendemos al carácter situado del conocimiento y a las relaciones académicas contemporáneas entre el norte y el sur global, diversos autores continentales han resaltado algunas condiciones que históricamente han dificultado el diálogo de saberes entre sur y norte, cuestiones como la dependencia epistemológica, la colonialidad del saber (Lander, 2000) o en algunos casos, la expropiación epistémica (Svampa, 2016) se han presentado como expresiones de vínculos asimétricos que componen una geopolítica del conocimiento (Mignolo, 2010). En esa línea y considerando tu propia experiencia investigativa y personal, ¿cómo ves las relaciones entre los actores y agencias de producción de conocimiento en América Latina (considerando tanto a la academia, el activismo y los movimientos sociales) y el norte? ¿Existen diálogos más allá de las asimetrías antes referidas? ¿Qué actores, agencias o instituciones de América Latina crees que inciden o podrían incidir en estos debates?

TP. Esta es una gran pregunta, para la que no creo que no existan respuestas fáciles. Te cuento que he pensado mucho en estos temas, e incluso publiqué un artículo en la revista chilena Estudios Atacameños (2015). Desde mi punto de vista, claro que existen asimetrías entre el Sur y el Norte global, las que se manifiestan en diferencias marcadas en la economía política de la producción de conocimiento (las instituciones y fondos para la investigación, publicación, etc.). Obviamente, estas diferencias están relacionadas a la historia colonial y neocolonial, y resultan en una dependencia no solo económica sino también cultural (y, por supuesto, de saberes). Y claro que es un tipo de bucle de retroalimentación, que se expresa además en el fenómeno en el que muchos intelectuales del Sur global emigran al norte, ya sea estudiando y buscando empleo en los EEUU, Canadá y Europa (el famoso brain drain^[9]).

Como argumento en mi artículo, esta es una situación y una historia bien conocida en América Latina, pero que casi no discutimos en los EEUU; es decir, con unas pocas excepciones, es una conversación que los gringos no tenemos entre nosotros. Para resolver la situación o, por lo menos, llegar a una situación menos desigual y un arreglo en que hay más intercambio y menos expropiación de saberes, creo que es necesario que nosotros en el Norte reconozcamos esta desigualdad y que tomemos una posición que privilegie el intercambio y la internacionalización; que formemos relaciones colaborativas de investigación y activismo, en las que apoyemos la investigación no solo en América Latina, sino que por sobre todo realizada por latinoamericanos, sus organizaciones y sus redes. Creo que es imprescindible que nosotros en el Norte más que hablar, escuchemos. Para mí es una posición obligatoria y de ética profesional.

Como es el caso con las desigualdades económicas y políticas, las desigualdades de conocimiento son producto de siglos de colonialismo y no será fácil superarlas. Pero tampoco es una opción romper relaciones y formar una realidad paralela. Los lazos de globalización e intercambio son muy fuertes y creo que el reto no es el cómo romperlos, sino que por el contrario, para mí el reto es aprender cómo transformarlos.

FAP. En relación a la cuestión de qué hacer con los vínculos intelectuales entre sur y norte que venías desarrollando en la respuesta anterior, hay justamente en tu artículo que citas (2015) un momento muy interesante en el que utilizas como metáforas teóricas dos conceptos que han sido centrales en la historia de las discusiones sobre dependencia de nuestro continente, cuando planteas que es necesario “evitar la tentación de imponer una versión intelectual de la 'industrialización' por 'sustitución de importaciones'” (Perreault, 2015, p. 182), ¿podrías profundizar un poco sobre aquella metáfora?

TP. Gracias por esta pregunta. Para darte una respuesta breve, por “evitar la tentación de imponer una versión intelectual de la industrialización por sustitución de importaciones” quiero decir que frente el problema de dependencia intelectual y la dominación del Norte global en la producción de conocimiento, creo que es importante que los países de América Latina no se vuelvan hacia adentro y cierren sus puertas a los saberes desde afuera (incluso desde el norte) en favor de la producción nacional y nacionalista. Más bien, creo que es importante crear vínculos internacionales, tanto con países del sur como con países del norte. Y claro que es importante la inversión pública en educación para financiar las universidades nacionales, lo que es una gran necesidad en los casos de Chile y Colombia.

Otro problema notable en muchos países de América Latina, es la falta casi total de trabajo de vínculos académicos entre los países latinoamericanos. Por ejemplo, países que tienen muchas similitudes como Bolivia, Ecuador, Perú, Chile y Colombia no intercambian ni libros ni revistas académicos entre ellos, en Bolivia por ejemplo, es casi imposible comprar libros de Perú, Ecuador y Chile. Así, creo que es necesario facilitar, promover e incrementar el intercambio de producción intelectual entre países y no apostar a un modelo de desarrollo intelectual nacionalista y autoclausurado.

FAP. Muchas gracias por la conversación, Tom, ha sido muy enriquecedora, ciertamente vivimos tiempos agitados y de alta incertidumbre, muchas de las cuestiones sobre las que hemos conversado en estos intercambios siguen en desarrollo con tramas aún abiertas ahora en un escenario global y regional de marcada incertidumbre. Con seguridad, sobre estos y otros temas seguiremos conversando. Nuevamente, muchas gracias.

REFERENCIAS BIBLIOGRÁFICAS

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Wright-Mills, C. (1961). La imaginación sociológica. México D.F, México: Fondo de Cultura Económica.

Notas

Notas de autor

Información adicional

CÓMO CITAR: Astudillo Pizarro, F. y Perreault, T. (2020). Medioambiente, agua y conocimiento en la coyuntura latinoamericana. La justicia social como matriz de los estudios socioambientales críticos. A&P Continuidad, 7(12), 20-29. https://doi.org/10.35305/23626097v7i12.251

Enlace alternativo

https://www.ayp.fapyd.unr.edu.ar/index.php/ayp/article/view/251 (html)