Entrevistas

Entrevista a Tommaso Sgarro con motivo del 34° aniversario de los mártires de la UCA

Interview with Tomasso Sgarro, on the occasion of the 34th Anniversary of the Martyrs of UCA

Brito, Marcela

Marcela Brito

mbrito@uca.edu.sv

Universidad Centroamericana José Simeón Cañas El Salvador

Realidad, Revista de Ciencias Sociales y Humanidades

Universidad Centroamericana José Simeón Cañas, El Salvador

ISSN: 1991-3516

ISSN-e: 2520-0526

Periodicidad: Semestral

núm. 166, 2025

realidad.director@uca.edu.sv

Recepción: 03 abril 2025

Aprobación: 19 mayo 2025

URL: https://portal.amelica.org/ameli/journal/769/76953637695363007/

DOI: https://doi.org/10.51378/realidad.vi166.9786

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Tommaso Sgarro: soy profesor asociado en la Universidad Telemática Pegaso de Nápoles y antes estaba en la Universidad de Bari como investigador. Es la universidad donde pude formarme, estudiar con mi profesor, que es historiador de la filosofía, Paolo Ponzio ¹ , quien me presentó el pensamiento de Zubiri. He trabajado mucho sobre la primera modernidad temprana, italiana con Tomaso Campanella, Giordano Bruno, el Renacimiento italiano y con la primera modernidad española, sobre todo la segunda escolástica española: Molina, Bagnetz y el debate sobre el libre albedrío.

Ellacuría es una etapa de mi desarrollo intelectual, de mi trabajo sobre las cuestiones filosóficas que empiezan en 2019. Cuando estuvimos yo y Paolo Ponzio, mi profesor, organizando el Congreso Zubiri en Bari, Puglia, Italia, llegó una ponencia de un chico. El título más o menos era: “El legado de Zubiri en el pensamiento de Ignacio Ellacuría” ² . Yo no sabía nada acerca de Ellacuría. Entonces le pregunté al profesor: “¿Quién es Ellacuría?” Él me dijo que Ellacuría era el “hijo intelectual” de Zubiri, que fue muy cercano a él, a su pensamiento. Pero ahí fue donde terminó todo.

Pero me llamaba, ¿no? Ellacuría... Ellacuría... Ellacuría. Era un nombre que me llamaba a la búsqueda: sobre su vida, su trabajo. Y desde allí, empecé a leer los textos de Ellacuría, los artículos, luego la Filosofía de la realidad histórica, y a entender que estaba frente a un pensador original, un pensador fuerte, potente, tremendo, que tenía una profundidad en la visión de la realidad que llegaba desde el hecho que estaba viviendo en un momento histórico, en una tierra muy complicada como El Salvador. Que no era sólo el hijo intelectual de Zubiri, sino que era un pensador que podía tener elementos de gran interés, de tan gran interés para un estudioso europeo que mira desde lejos Centroamérica y Sudamérica y, que, sin embargo, tiene la necesidad de poder imaginar una historia de la filosofía que no sea la pequeña historia de la filosofía de Hegel, centrada en el pensamiento europeo, sino que pueda ser una historia de la filosofía que sea global.

En este sentido, Ellacuría me dio una llave interpretativa para entender el pensamiento centroamericano y conectar el pensamiento centroamericano con el pensamiento europeo. Así, Tommaso Sgarro comenzó a buscar sobre Ignacio Ellacuría y su obra.

Marcela Brito (MB): ¿Qué es lo más novedoso de su obra?

Tommaso Sgarro (TS): Claro que buscar a Ellacuría después de 1989 y no sólo por el trágico suceso, el acontecimiento del asesinato de Ellacuría... Pienso en la caída del Muro de Berlín y en la idea de que luego la historia se cierra con Fukuyama, con todos los liberales, que la historia se cierra tras la caída del Muro de Berlín y que la idea de historia no tiene ningún valor, no es valiosa. Que la historia se puede poner en una “cantina”, como decimos en Italia. Luego, Ellacuría tiene una idea de historia que no es una idea ideológica de historia que pueda ser utilizada también luego de la fecha de 1989, que es una fecha fundamental para mí porque representa el momento más doloroso de la vida de Ellacuría, pero quizá el momento en el que podemos comprender la fuerza del pensamiento de Ellacuría, en su martirio. Como testigo del valor mismo de una historia que no es ideología, sino historial vital, historia de un hombre, historia de un hombre en un país: realidad histórica. La idea de realidad histórica, que me fascina mucho, es una idea que tiene una estructura filosófica fuerte; que no es metafísica [tradicional], no es la idea clásica de la historia metafísica como Hegel, y no es la idea de historia ideológica como Marx. Es la historia del hombre, del hombre como animal de realidad, como decía su maestro Zubiri; el hombre que vive en un momento histórico como su condición humana, su condición humana, su condición de ciudadano, su necesidad de hacerse cargo de la historia misma que está viviendo en aquel momento. Creo que es un elemento de ruptura en el pensamiento sudamericano, centroamericano y también europeo, porque Ellacuría fue vasco antes que salvadoreño.

Esto hace de Ellacuría un pensador entre los dos mundos. Y hace de Ellacuría, como dice Arturo Andrés Roig, un pensador argentino, el momento del pensamiento iberoamericano. El pensamiento iberoamericano con Ellacuría puede ganar porque tiene una categoría autónoma, fuerte, es que la de realidad histórica que, del otro lado del mundo, los europeos no tienen porque, luego de 1989 la historia no necesita más, ¿no? Ganó un modelo, un solo pensamiento y no puede... No hay historia si no hay dialéctica, si no hay choque. Ellacuría, con la idea de realidad histórica, muestra una perspectiva muy diferente, nueva, que engloba los dos mundos y abre un horizonte nuevo para profundizar en una cuestión que parecía olvidada y que es fundamental también hoy. No podemos hacer valer la filosofía sin tener una idea de lo que es la historia. Y creo que Ellacuría todavía nos habla a nosotros y a los pueblos latinos, a los pueblos europeos, y tiene mucho que hablar porque el trabajo sobre el pensamiento de Ignacio Ellacuría está recién en el comienzo.

MB: ¿Qué es lo que comunica Ellacuría a Europa?

TS: En primer lugar Ellacuría no es Zubiri, porque tenemos siempre esta mirada poco creíble desde el punto de vista de la historiografía filosófica: que Ellacuría es sólo el comentarista del trabajo de Zubiri; no es así. Ellacuría es un pensador que puede hablar mucho de muchas cosas que Zubiri no tiene en su pensamiento. La realidad histórica, creo que es la llave para poder entender el pensamiento de Ellacuría; que es una llave muy complicada porque sabemos perfectamente que el texto de la realidad histórica es un texto muy complicado, reconstruido en un momento particular, luego del acontecimiento del 16 de noviembre de 1989 en un momento emocional, y que tiene muchos problemas que van desde el punto de vista interpretativo, de reconstrucción filológica y que me parece una cosa interesante, porque... es decir, nosotros tenemos la posibilidad de trabajar mucho en este texto ³ . Y el concepto de realidad histórica, como ya vamos viendo en los estudios que estamos haciendo, es un concepto, una idea que puede ser innovadora para la filosofía europea, porque en sí mismo tiene una dinámica yo-comunidad que, hasta ahora, la filosofía europea no tiene más.

Desde 1980, la filosofía europea ya no tiene idea de cómo podemos relacionar el sujeto, el concepto clave de la filosofía europea, la filosofía moderna desde Descartes y más allá, y la comunidad donde el hombre vive; porque el hombre es un sujeto metafísico en el sentido de que es sujeto que tiene una densidad ontológica, pero vive en la historia de su país, vive en la historia propia, personal, en su biografía personal y general.

En 1980, Sartre planteó una cuestión en su última entrevista ⁴ . La cuestión fue cómo los “conjuntos prácticos”, conjuntos de instituciones, de las comunidades donde el hombre vive se relacionan con la individualidad del sujeto. En un momento donde la izquierda estaba en gran dificultad y donde los marxismos andaban bajando, estaban en dificultad como ahora. Entonces, Sartre pensaba que el hombre necesitaba, más allá de una filosofía política, de una metafísica, de una filosofía ética, de una filosofía moral, una filosofía que uniera al hombre como individuo y al hombre en su historia, en su comunidad; conjuntos históricos, prácticos. Sartre no da una respuesta a esta cuestión. Creo que la respuesta podemos buscarla bajo el punto de vista de la categoría filosófica y la filosofía de Ellacuría. Porque la realidad histórica es de verdad eso: el conjunto entre el yo como protagonista de la historia y el otro protagonista, que es el proyecto de la salvación de Dios que no es más una visión estática que separa ambos en una idea metafísica.

Todavía es una idea que se desarrolla en el día a día del hombre y que tiene la necesidad de pensarse en un contexto más grande que el individuo. La realidad es un concepto muy general, demasiado general quizá. En el día a día del hombre y que tiene la necesidad de pensarse en un contexto más grande que el individuo. La realidad es un concepto muy general, demasiado general quizá, pero es un concepto fundamental. No hay hombre sin realidad, no hay hombre sin ética, no hay hombre ético sin comunidad, sin historia; no hay nada de esto sin un proyecto más grande que la historia en un proyecto de liberación y salvación del hombre. Sartre, que es ateo, no tiene esa mirada. Ellacuría ofrece un punto de vista que me parece nuevo.

La teología y la filosofía no son consideradas por Ellacuría como dos elementos que se puedan separar. La filosofía, como actitud y acción del hombre respecto de la realidad, es una cosa total, ¿no? Porque la conciencia del hombre o es total o no lo es, porque la conciencia la tiene el hombre de dónde está en el momento en el que piensa, o no es. Me parece una increíble novedad porque tiene puntos: el problema del sujeto, un problema de la modernidad europea —y Ellacuría nació en Europa— y el problema de que nosotros no estamos siempre solos, en una dimensión individual, sino siempre con los demás.

Y todo esto es el plano, el punto de vistadel proyecto de salvación cristiana para Ellacuría. Un poco herético, ¿no? Pero una cosa más vital, más verdadera de la metafísica que si se puede buscar en Tomás [de Aquino], en todos los autores jesuitas del siglo XVI, XVII. Sin embargo, el pensamiento de Ellacuría está en aquella huella, porque el pensamiento de Ellacuría tiene sus raíces en la historia del pensamiento de los jesuitas, quienes fueron los primeros en pensar en al hombre en su elección y en su situación como “hombre”. No necesariamente como hombre y Dios, como hombre que se relaciona con Dios, como sujeto que está por debajo del poder divino, de la omnipotencia divina.

Y creo que la Ellacuría es la madurez de esa huella que podemos encontrar en el pensamiento de los jesuitas, desde el siglo XVI, XVII, hasta hoy. Eso hace de Ellacuría un pensador original, el pensador que mantiene junta la mirada desde Centroamérica a la realidad, así como la realidad desde Europa a la historia del pensamiento en general, de la historia del pensamiento y de la filosofía; porque los jesuitas fueron quienes pensaron eso en España en el siglo XVII. Ellacuría es un jesuita que piensa la realidad histórica como la afirmación de una acción directa del hombre en el plan, en la mirada, en el punto de mirada de la salvación de Dios desde Centroamérica y que habla, todavía hoy habla Ellacuría a Europa porque plantea preguntas que son abiertas, que tampoco necesitan ser cerradas de manera fuerte. Ellacuría es útil hoy para un hombre europeo porque plantea preguntas que el hombre europeo no puede. Y todavía plantea preguntas que están en la historia del pensamiento europeo, en la historia del pensamiento en general, en esta línea de conjunción entre Centroamérica, la filosofía latinoamericana, iberoamericana y el pensamiento europeo.

MB: ¿Cómo conecta Ellacuría con tu trayectoria?

TS: Sí, como todos los hombres inteligentes tienen una mayor conexión a lo largo del tiempo, del espacio, y no es casualidad que uno de los textos más interesantes de Ellacuría se llama “Utopía y profetismo” (Ellacuría, 2000, pp. 233-293), y Campanella escribe Utopía, la ciudad del sol, impresa primero en latín como La civitas solis (Campanella, 2007). Y el utopismo es una manera de liberar al mundo de la esclavitud de la idea, ¿no? Lo es para Campanella como lo es para Ellacuría. Y nosotros tenemos necesidad de un método, un método de investigación de la realidad, porque sólo el método ofrece al hombre la posibilidad de entender lo que tiene delante. Porque dice el código de lectura de la realidad. La utopía es un potente dispositivo deconstructor de la realidad, ¿por qué? Porque puede, por la vía de la utopía, pensar el hombre lo que hay detrás de la realidad. La utopía, de una manera muy complicada, muy magnífica, hace eso, entender la realidad no porque esta sea sólo lo que vemos; no, porque la realidad es la iteración, el choque entre el yo y lo que vemos, el yo humano —no como el yo cartesiano, de Descartes—, y lo que se ve. Permite ver, imaginar más allá de la misma relación y poder imaginar que la realidad está más allá; que la realidad puede ser una construcción continua, una construcción en el tiempo, que no se puede imaginar que la realidad sea solo lo que me parece y yo tengo que tomarla así... El hombre no puede hacer nada, no. Y hay dos métodos posibles: la dialéctica, que es un método de necesidad, lógico, y la utopía, que es el método que acontece al hombre que puede imaginar [algo] otro, algo más, que puede ser Dios, que puede ser una ciudad de ideal, puede ser la necesidad de una liberación para el hombre; que no puede ser, no puede tener como destino la esclavitud, no puede tener como destino la explotación. El desafío de la utopía está en eso, está en el pensamiento de la realidad más allá de la realidad misma. Es un esfuerzo, es una cosa muy complicada y Ellacuría combina la utopía con el profetismo. El anuncio del reino de Dios en la tierra, no en la ciudad de Dios como Agustín (San Agustín, 1958); en la tierra, en el país donde se vive, en la historia que se vive y sin el profetismo no hay utopía y sin utopía no hay profetismo, porque la utopía concreta la realidad de la profecía, son dos cosas muy ligadas. Campanella no tiene esta dimensión del profetismo en el sentido de Ellacuría. Tiene una forma de mesianismo típica de los filósofos del Renacimiento italiano como también Giordano Bruno, y Ellacuría tiene los pies en la tierra y mira, desde la tierra, la realidad del hombre.

Claramente, Campanella es un hombre del siglo XVII, Ellacuría es una hombre del siglo XX, hay mucha diferencia: el profetismo de Ellacuría, un profetismo que habla de la realidad presente; el profetismo de Campanella habla de una realidad que está en más allá, es metafísica. Creo que “Utopía y profetismo” es el texto fundamental para entender a Ellacuría no teólogo, [sino] filósofo. Yo escribí un texto sobre que tenía mucho sobre el texto de “Utopía y profetismo”, sobre la civilización de pobreza, que es un concepto provocativo, como si pobreza puede ser un concepto filosófico (Sgarro, 2022, pp. 76-89). Y para Ellacuría, la pobreza es un concepto filosófico, en el sentido de que es una modalidad de acceso a la realidad, para entender la realidad. La pobreza concreta, realiza la unión entre profecía y utopismo. La pobreza no es pobreza psicológica, económica, no. Es un modo de “estar” en el mundo, “estar”, que es un verbo maravilloso que el pensamiento europeo conoce muy poco. Estar en el mundo para anunciar el mensaje del reino de Dios, que no es un mensaje de empobrecimiento, sino que es un mensaje de una riqueza que está en la conciencia del hombre porque todos tenemos la necesidad de mirar la realidad tal como es, no como un esquema de poder, sino como la realidad que se enfrenta, llama al hombre a la exigencia de la acción moral. Es una forma de entender la ética que sólo quien conoce en profundidad el valor de la utopía puede pensar y al mismo tiempo a través del profetismo puede practicar. Porque el profetismo no es el anuncio magnífico, no; el profetismo es la llamada del hombre a la realidad de su historia, de la historia del reino de Dios y de la historia que vive el hombre en el reino de Dios mismo.

MB: ¿Cómo Ellacuría te ha cambiado intelectualmente?

TS: Me ha cambiado porque desde el primer momento de esa llamada de Ellacuría a su profundización, me propuse como objetivo entregar al pensamiento europeo no un autor desconocido, sino muy importante, demasiado importante para los lectores de Zubiri; muy importante. Y un objetivo, podemos decir de vida, que me concentre hoy en poder leer las páginas de Ellacuría y poder hacer el ejercicio intelectual, no sólo historiográfico, que todavía es mi vocación natural como historiador de la filosofía. Pero que me permite pensar en una actualización del trabajo de la historia de la filosofía. Y esto no puede ser así con todos los autores, ¿no? No se puede hacer. Tienes necesidad de que el autor tenga en sí mismo una capacidad de actualización, de profundización en lo real, y Ellacuría tiene esa capacidad. Para mí es un recurso importante. Y luego, Ellacuría creo que es el punto de mirada que hoy necesita la filosofía europea. Creo que un poco todo el pensamiento iberoamericano, creo que es un recurso fundamental para toda la filosofía europea. Tiene que ir por delante de los confines geográficos de Europa, del pensamiento europeo si quiere vivir, porque hoy el pensamiento europeo es un pensamiento aniquilado, ¿no? Muy parado sobre las categorías de la historia, sin capacidad de actualización, donde se van a buscar categorías del pasado, de realismo, sin poderlo actualizar, sin poder poner el realismo bajo un punto de vista crítico. La capacidad de crítica que tiene la filosofía iberoamericana y centroamericana [tiene] lo que falta a la filosofía europea.

Yo pienso, modestamente, como pequeño trabajador de cosas filosóficas, de la historia de la filosofía, que preguntar a esos autores y en particular a Ellacuría el camino, la necesidad vital para pensar una filosofía que sea diferente para el siglo XXI y para nosotros filosófico. Podemos decir que es una cosa complicada porque el prejuicio gana siempre, ¿no? ¿Qué es la filosofía iberoamericana, filosofía del Sur? La filosofía valiosa nació en Grecia, como decía Hegel, en la reacción de la filosofía. Y creo que es un prejuicio que tenemos que cerrar, que tenemos que empujar como se dice perfectamente en castellano. Pero tenemos la necesidad de ir más allá de estos prejuicios, así como creo que el pensamiento de Ellacuría enseña a ir más allá del prejuicio. La fuerza está en entender lo que la realidad llama a ser como exigencia, como exigencia moral, ética, de intervención, de acción. Una filosofía que no habla a nadie no creo que pueda ser una filosofía útil. Y si la filosofía europea empieza nuevamente a hablar, y porque puede hablar con otra mirada, otro punto de vista. Estoy muy convencido, muy decidido de que es un punto fundamental. Ellacuría es la llave, es la unión entre los dos: el nuevo mundo y el viejo mundo, y la unión entre filosofías muy diferentes y en el medio tenemos la realidad, que es un concepto fundamental para Ellacuría, para el P. Ellacuría.

La realidad que nos llama a una acción directa y no pasiva respecto a las cuestiones que son éticas, morales, políticas; cuestiones que son todas filosóficas. Toda esa es la filosofía, metafísica y una conciencia total que Ellacuría nos enseña desde El Salvador a Europa. Yo tengo que decir: sólo gracias a Ellacuría por la llamada que me hizo en un momento muy particular de mi trabajo intelectual donde no tenía muchos puntos de referencia y donde iba buscando respuestas eficaces a preguntas reales, y Ellacuría me puso delante un camino nuevo. Creo que así como Ellacuría lo hizo para mí puede hacerlo para muchos hombres y muchas mujeres en Europa.

Referencias

Campanella, T. (2007). La ciudad del sol. Tecnos.

Ellacuría, I. (1990). Filosofía de la realidad histórica. UCA Editores.

Ellacuría, I. (2000). Escritos teológicos II. UCA Editores.

Ellacuría, I. (2001). Escritos filosóficos III. UCA Editores.

San Agustín. (1958). Obras de San Agustín (edición bilingüe, vol. XVI: La ciudad de Dios). Biblioteca de Autores Cristianos.

Sgarro, T. (2022). La ‘povertà’ come questione filosofica. La ‘civilización de la pobreza’ in Ignacio Ellacuría. Journal of philosophy, VIII (20), 76-89. https://logoi.ph/edizioni/numero-viii-20-22/theoretical-issues-ricerca-4/particular-issues-questioni-particolari/la-poverta-come-questione-filosofica-la-civilizacion-de-la-pobreza-in-ignacio-ellacuria.html

Notas

1. Es docente de Historia de la Filosofía en el Departamento de Investigación e Innovación Humanística de la Universidad de Bari y Decano del mismo departamento. Sus líneas de investigación se centran en la filosofía de Xavier Zubiri, la relación entre la ciencia galileana y la teología, la filosofía de Tommaso Campanella y el copernicanismo. Su libro más reciente es Xavier Zubiri: pensar la actualidad (Herder, 2023).

2. Quinto Congreso Internacional de la Filosofía de Xavier Zubiri: “Pensare la metafisica nell’orizzonte del XXI secolo”. Celebrado en la Università degli Studi di Bari Aldo Moro, del 25 al 27 de septiembre de 2019.

3. Filosofía de la realidad histórica es un libro que Ignacio Ellacuría dejó inconcluso. En 1985 entregó el manuscrito a Antonio González para que lo revisara y editara, dado que tenía planificado ampliarlo con más capítulos que ya no se escribieron. El libro con el que contamos en la actualidad fue publicado en 1990 por UCA Editores. González incluyó en este una introducción y unas conclusiones, usando para ello el artículo “El objeto de la filosofía” (ECA, 1981), también reconstruyó el aparato crítico y separó el capítulo 2 por su extensión (Antonio González, en Ellacuría, 1990, pp. 11-12).

4. Ellacuría recoge unas importantes reflexiones a propósito de esta entrevista en “El testamento de Sartre” (Ellacuría, 2001, pp. 319-332).

Enlace alternativo

https://revistas.uca.edu.sv/index.php/realidad/article/view/9786/10358 (pdf)