J.V: ¿Cómo es tu nombre y contanos cómo es que deciden iniciar las causas acá (Italia) en el exterior, bueno la causa Cóndor y las otras causas, como es que se deciden impulsar y desde qué espacios?

J.I: Juicios por desaparecidos en Europa ha habido varios, pocos han dado lugar a sentencias. Estos juicios han existido porque en Argentina, en Chile y en otros países ha habido víctimas que eran ciudadanos europeos. Por eso han realizado juicios en Francia, uno contra militares chilenos porque asesinaron a un asesor francés de Salvador Allende, también otro juicio en Francia por las monjas francesas contra el capitán Astiz. Hemos tratado de abrir juicios en Alemania por Elisabeth Käsemann y otros desaparecidos alemanes. También ha habido denuncias por 38 españoles en Madrid y estuvo esa investigación que por algunos años condujo Baltasar Garzón en Madrid. Ha habido muchos juicios en Europa y algunas sentencias, no muchas, sobre todo en Francia y en Italia ha dado lugar a sentencias. Aquí se han abierto los juicios por desaparecidos en Argentina a partir del 15 de noviembre de 1982 cuando el cónsul de Buenos Aires presentó un Habeas Corpus por 45 ciudadanos nacidos en Italia y 613 que habían denunciado la desaparición de hijos y familiares en los consulados italianos. A partir de ahí se abre un sumario que es autorizado por el ministro de justicia el 21 de enero de 1983 y a partir de ahí se empiezan las investigaciones. Ese juicio terminó en la sentencia del 6 de diciembre del 2000 contra los generales Guillermo Suárez Masón y Santiago Omar Riveros, el prefecto Juan Carlos Gerardi y cuatro suboficiales de la Prefectura Naval Argentina, por la desaparición, el asesinato de distintos ciudadanos italianos. Ocho ciudadanos italianos, entre los cuales Laura Carlotto, Norberto Morresi, Martino Mastinu, Daniel Ciuffo, Luis Fabbri y otros. En ese año, mientras hacíamos ese juicio se nos ocurrió de abrir un juicio por la ESMA porque veíamos que había muchos desaparecidos en la ESMA, nosotros nos habían dado poder, nosotros empezamos a hacer los juicios a partir de 1987 cuando en Argentina salió la Ley de Obediencia debida. El juicio se había abierto en Roma en el ‘83 pero los familiares argentinos y los organismos de Derechos Humanos miraban a los juicios que se hacían Argentina. Cuando sale la Ley de Obediencia Debida en el ‘87 empezamos a reactivar el juicio que estaba durmiendo aquí en Roma. Por lo que empezamos a trabajar con los abogados Marcelo Gentili y Giancarlo Maniga a partir de 1988, donde conseguimos la primera comunicación judicial. Ese juicio fue el del 2000. En el ‘99 abrimos uno por la ESMA, en esos años habíamos juntado muchos casos de la ESMA, teníamos 118 querellas de familiares argentinos y los de la ESMA eran varios. Hemos decidido hacer solo tres casos, los de Ángela María Aieta la madre de Juan Carlos Dante Gullo y el empresario Juan Pegoraro y su hija Susana que dió a luz una beba en la ESMA. Hemos decidido también desconcentrar los acusados en cinco, y entonces teniendo tres casos que probar solo contra cinco militares lo hicimos bastante rápidamente. Llegamos a juicio en 2006/2007 y la sentencia quedó firme con la casación en el 2009. Y ahí condenamos al contraalmirante Bañen, a los capitanes Vildoza, Acosta, al teniente Astiz y al prefecto Febres. Siempre en el mismo

J.V: En ausencia todos

J.I: Todos los juicios en Italia se hacen en ausencia. En 1999 mientras estaba haciendo sus investigaciones el juez español Baltasar Garzón, que en 1998 había firmado un mandato de captura contra Augusto Pinochet que fue detenido en Londres. A raíz de la detención en Londres se abrió un juicio en Italia por los desaparecidos chilenos de origen italiano. Se abrió un sumario que tenía el fiscal Giancarlo Capaldo. Nosotros presentamos otra denuncia en el mes de Mayo del ‘99, por casos de desaparecidos argentinos y uruguayos, desaparecidos en Paraguay, Brasil y Argentina. Eso dio lugar a otro juicio que era el Cóndor. En el 2006 el juicio Cóndor y el juicio Pinochet fueron unificados en un único juicio, y a ese juicio se llegó, ahí el fiscal Capaldo pidió mandato de captura de más de 140 militares. Lo que llevó muchos años de citaciones y comunicaciones judiciales para llegar solo en el 2013 a las audiencias preliminares y al 12 de febrero de 2015 a la apertura del juicio oral y público en el aula búnker de Rebibbia. Ese juicio dio lugar a una sentencia el 17 de enero del 2017, que ahora estamos en el juicio de apelación.

J.V: ¿Cuál fue la sentencia?

J.I: La sentencia fue de condena de las cúpulas militares y condenaron a los presidentes de Perú y de Bolivia, Morales Bermúdez y García Mesa y a otros, al ministro del interior de Bolivia y de Perú, al canciller de Uruguay, Juan Carlos Blanco. Y se absolvió a un militar por no haber participado de los hechos y a todos los otros se los encontraron responsables de secuestro y tortura, de delitos que aquí están prescriptos, y no se encontró que tuvieran responsabilidad en los homicidios. Por eso se está apelando porque se entiende que estos oficiales de inteligencia tenían...vamos a ver qué pasa, el caso es bastante complicado y hay muchos, muchas querellas. Hay un militar presente que es el capitán de navío Jorge Trócoli de la Marina uruguaya, del grupo de fusileros navales de la marina uruguaya. Que vivía normalmente en la ESMA y operaba en Buenos Aires para secuestrar a uruguayos que se habían refugiado en Argentina.

Como apoderados en Italia de Abuelas de Plaza de Mayo, de la Agrupación de Familiares de Detenidos-Desaparecidos de Chile, de la Agrupación de Familiares de Desaparecidos y Mártires por la Liberación Nacional de Bolivia y de 18 familias buscamos abogados de parte de la familia. Los abogados y abogadas que intervienen son muchos, porque los casos son muchos. Eran, ahora se murieron algunos, 43 acusados solo de 25 casos uruguayos, más otros eran 33 homicidios, 33 víctimas contra 43 militares por lo que los abogados son muchos, que además trabajan todo gratuitamente, porque no los pagamos. Entonces, hay que nombrar con equilibrio los abogados para que se dividan y el mismo caso no lo tengan tres abogados. Así si uno va a una audiencia el otro va a la otra.

J.V: ¿Cuál pensás que es el principal aporte para el derecho internacional y en términos de la responsabilidades que le caben a los estados y a los funcionarios, bueno, en este caso dictadores, pero digo para pensarlo como un precedente para la justicia internacional?

J.I: Yo creo que los colegas jueces argentinos al final se avergonzaban de que tuvieran que hacer los juicios los jueces europeos. Era una cosa que no corresponde, se hace en subrogancia, se hace porque en ese país no se puede hacer, pero la cosa normal es que los hechos sean juzgados ahí donde se verificaron. Fueron las leyes de impunidad que permitieron eso, como estos son crímenes que tienen que ver con toda la humanidad y de las cuales hubo víctimas europeas es normal que los jueces europeos no actuando los jueces argentinos actuarán en Europa. Un ejemplo, había un cura misionero italiano que estaba en la Amazonia y ahí dirigía las luchas de algunos campesinos. Un propietario de ahí le hizo tirar

Entonces qué pasó en ese caso, Italia intervino porque el cura era italiano por intento de homicidio y lesiones muy graves y entonces hicieron un juicio, los identificaron a quienes eran los matones, en realidad era un estanciero, un latifundista que los había pagado, pero los identificaron. El juez italiano asistió a ese juicio, en ese juicio fueron condenados a 16 años de prisión, entonces el juez después volvió a Italia y los condenó de nuevo a 16 años de prisión. Por las dudas si salían de Brasil, para que tuvieran una sentencia, pero se reconocía la otra sentencia, entonces los jueces europeos en general reconocen las sentencias de los otros países. Pero si no hay sentencia hay una falta de justicia, y si hay un vacío hay que colmar a ese vacío de justicia y por eso se hacen los juicios en Europa.

J.V: Un poco sobre Cóndor, ustedes empiezan los juicios por países, por algunos casos puntuales y llegan a la causa Cóndor, unifican lo que es Pinochet con la causa Cóndor y en ese sentido esta coordinación represiva que se inicia en el año ‘75, hablábamos el otro día de que está como insuficientemente, a mi modo de ver, estudiado y pensado desde América Latina, desde nuestros países tanto lo que fue la coordinación represiva como fue antes la coordinación entre las organizaciones, JCR y esto, ¿A la luz del juicio cómo crees que según los elementos que salen del juicio y los testimonios hasta donde estaba avanzada esa coordinación previo al Cóndor, si el Cóndor fue una reacción a la JCR y a esa coordinación que se estaba dando, era muy incipiente la coordinación que había entre organizaciones, qué relación hay entre JCR y Cóndor?

J.I: En los primeros homicidios que fueron pre Cóndor, acordémonos de los asesinatos en Buenos Aires de Gutiérrez Ruiz y Zelmar Miquelini y también de otros tres compañeros que fueron asesinados antes que ellos entre los cuales, uno que presentamos aquí, un juicio que no se hizo ni en Argentina ni en Uruguay por el homicidio de Daniel Banfi que fue secuestrado por un grupo de policías uruguayos comandados por Campos Hermida que era asistido por la policía argentina y la triple A. Es encontrado después de dos meses su cadáver en San Andrés de Giles y[1] fue secuestrado en Haedo. Por lo que ya hubo una coordinación, lo de Zelmar Michelini también, vino aquí al tribunal de Russell II a denunciar las torturas en Uruguay y fue asesinado un mes después en Buenos Aires. Eso implicaba una coordinación entre los aparatos de seguridad de Uruguay y Argentina. Esa base de colaboración ya estaba y ese antecedente al Cóndor. El Cóndor y los aparatos de seguridad tienen lógicas propias, cada uno las suyas, no existe un único Cóndor ni una única coordinación represiva, no es siempre igual. En algunos momentos es la DINA la que tiene mayor poder, mayor dinero, que comete mayores crímenes, incluso cometieron un intento de homicidio aquí en Italia. En otro momento fue el batallón 601, que operó en Lima, en Río de Janeiro, en Madrid. En los años ‘80 mientras la DINA fue en el ‘73-’74, los uruguayos hicieron muchas desapariciones en el ‘76 y sobre todo en el ‘78. Por lo que más allá de esta coordinación del sistema Cóndor, eran los distintos aparatos de inteligencia que crecían o que disminuían en el tiempo. También tenían que ver la relación con Estados Unidos, en un cierto sentido el Cóndor hace posible una autonomía de los servicios operativos y de inteligencia de los países del Cono Sur autónomos de la CIA. El Cóndor se hace como si fuera una CIA paralela y autónoma, tanto es que comete homicidios también en Estados Unidos como el homicidio de Letelier. A partir de la presidencia Carter el Cóndor actúa sin coordinación con la CIA, mientras podías verla en 1973 en Chile, ya eso se perdió. Y el Cóndor representa eso, representa una salida autónoma de los grupos de inteligencia de las dictaduras sudamericanas que actúan incluso autónomamente de la inteligencia norteamericana.

J.V: ¿Y la JCR, salieron elementos a la luz en el juicio, hablábamos de Bolivia, hasta donde estaba avanzada la unidad?

J.I: La cuestión de la JCR en este juicio ha salido poco, ha salido sobre todo lo que tiene que ver Bolivia. Recordemos que en Bolivia han ido a combatir compañeros que venían de distintos países de América Latina. Hemos hablado en el juicio, estuvo esta chica que lamentablemente murió hace pocos meses Carla Rutila Artés, que estuvo en el juicio como testigo y su papá era uruguayo y murió en Bolivia. Como era argentino Luis Estamponi una de las víctimas que combatía en Bolivia. Había también otros chilenos que combatían en Bolivia. Bolivia fue un lugar donde llegaron combatientes de distintos países latinoamericanos, y ahí es donde se evidenció más esta internacionalización, aunque si la hubo, otra testigo Marcia Scantlebury del MIR chileno que es de una familia de diplomáticos y constitucionalistas. Su abuelo escribió la constitución chilena y toda la familia eran diplomáticos entonces ella entrando en el MIR se ocupa de ayudar a escapar a los militantes del MIR a través de las distintas embajadas y de las relaciones que tenía con estas embajadas. Y Marcia cayó cuando detienen en Paraguay a Santucho, un argentino que es detenido en Paraguay, y en Paraguay se toma conocimiento de que Marcia está en Santiago haciendo escapar a la gente del MIR, por lo que coordinación la hubo. Como también en Paraguay fueron los secuestros de otros militantes argentinos y uruguayos que estaban tratando de escapar de Paraguay hacia Brasil. Coordinación la hubo. La JCR salió poco en el juicio porque no tenía mucho que ver porque cada operación represiva tiene su propia lógica. La de los chilenos tenía primero pegar al Partido Socialista, después al Partido Comunista y por último, primero al MIR, al Partido Socialista y al Partido Comunista. Los uruguayos primero, el primer grupo de desaparecidos son los grupos anarquistas, sindicalistas, del PVP y la segunda de navidad del ‘77 son los grupos que quedaban que eran el Partido Comunista Revolucionario, Tupamaros, Alianza Socialista, y los que estaban constituyendo lo que después sería el Frente Amplio.

J.V: Un poco desde lo que hacen ustedes como exiliados acá en el exterior y lo que es la construcción de organizaciones como “24 de Marzo” acá y de cara al futuro y a los procesos de memoria, ¿Cuál es la tarea que ustedes se proponen hoy en el contexto actual, como organización, hablábamos un poco hoy respecto de las causas están terminando bueno ustedes desde dónde están pensándose, y si la identidad de ustedes sigue pasando por sentirse exiliados?

J.I: Nuestra pequeña organización es una organización de argentinos, uruguayos, chilenos e italianos. Incluso hay alemanes, por lo que no todos son exiliados. Muchos de los socios italianos o en general los socios latinoamericanos son o ex militantes o exiliados o parientes de desaparecidos. Mientras que los socios italianos son en general periodistas o escritores o gente que se ocupa en algún modo, sindicalistas o gente que se ocupa en algún modo de América Latina. Nuestra asociación depende de los socios, ahora yo creo que hay una nueva participación de otros socios un poco más jóvenes que no son en sí los exiliados sino los hijos de los exiliados que creo con los que haya que hacer algún trabajo, tenemos que encontrar nuevos lenguajes y nuevos medios y nuevas personas para seguir haciendo un trabajo de Memoria en las escuelas y en las universidades.

Notas