Dossier

Entrevista a Massimo De Marchi «Al ser la innovación más complicada, el extractivismo siempre es la solución más fácil».

Revista Economía

Universidad Central del Ecuador, Ecuador

ISSN: 2697-3332

ISSN-e: 2697-3340

Periodicidad: Semestral

vol. 67, núm. 105, 2015

revistaeconomia@uce.edu.ec

URL: http://portal.amelica.org/ameli/journal/623/62331266233126001/

DOI: https://doi.org/10.29166/economia.v67i105.1983

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Resumen: Massimo De Marchi es profesor investigador de Geografía y Política Ambiental en la Universitá degli Studi di Padova (Italia), es experto en procesos participativos y gestión de los conflictos ambientales, políticas territoriales y ambientales, desarrollo local sostenible y turismo sostenible. Consultor científico de Agenda 21 Consulting desde 1998 y del Centro de Estudios vas, Italia desde 2006. Enseñó Geografía Social, Geografía del Ambiente y del Paisaje, Geografía Humana, Laboratorio de Geografía Social en la Universidad de Padova y Métodos de Evaluación Ambiental, Métodos Participativos y Gestión de los Conflictos Ambientales en la Universidad de Trento. Es el responsable del Programa Erasmus con las universidades de Praga, Sofia y Wroclaw.

revista economía (re) ¿Abandonar el extractivismo sería una opción real en el modelo eco-nómico de un gobierno posneoliberal? ¿Se tomaría en serio esta alternativa?

de marchi (dm) No soy economista, soy un geógrafo y mi perspectiva es más desde un punto de vista geográfico. Una primera consideración es que el problema del extractivismo es bastante complicado porque no es solo una decisión económica de sacar los recursos de la tierra y ponerlos en el mercado internacional; es también la organización de un modelo de producción dentro de un marco que está extremadamente centralizado. Entonces, abandonar el extractivismo significa también al mismo tiempo pasar de un gobierno centralista a un gobierno localista; y significa dar mucho más poder a las administraciones locales, a las organizaciones regionales y también desarrollar modelos organizativos territoriales de producción de recursos de una manera diferente. Por ejemplo, se dice siempre que Ecuador tiene potencial turístico. Yo lo creo. Muchos años he trabajado también en modelos de turismo comunitario y de otro tipo; el problema que hay es que si queremos movernos desde una economía de recursos como la minería y petróleo hacia una economía turística, la cosa más complicada es la dimensión organizativa.

re ¿Por qué la dimensión organizativa comunitaria resultaría al parecer tan complicada en una transición hacia un modelo posextractivista?

dm Porque si alguien quiere manejar los recursos de una empresa de tipo minero, simplemente encuentra una compañía, le concesiona y ella se encargaría de hacer todo, desde las actividades sociales hasta la carretera e incluso todo lo que debería hacer el Estado. Si se quiere hacer desarrollo turístico comunitario, se tiene que combinar cosas con actores públicos y privados, con comunidades, moverse en diferentes niveles de gobierno, manejar las carreteras, manejar los trasportes, entre otras cosas; entonces, un cambio de modelo significa un cambio organizativo fuerte dentro de la maquinaria estatal, supondría dar más poder a la administraciones locales; con el añadido de que se debe manejar bien —muy bien— las relaciones al interior mismo de las comunidades.

re ¿El posextractivismo es una alternativa viable en América Latina, en Ecuador?

dm La alternativa posextractivista es viable; el punto que hay que preguntarse es qué es lo viable. Y lo que es viable es el gran cambio; cualquier alternativa requiere un cambio organizativo y sobre todo descentralización. Dejar el petróleo bajo tierra en la coyuntura actual en la que el precio de las materias primas ha bajado, puede ser una gran ocasión. Es claro que para tener éxito en este tipo de propuestas hay que trabajar. Por ejemplo, la iniciativa Yasuní-ITT fue abandonada, nunca fue hecha una evaluación seria de cuánto costaba esa iniciativa y lo que logró en realidad. Ivonne Baki vino solo una vez a Italia a presentar la alternativa. No se puede pensar en ganar tres mil millones de dólares pasando una sola vez por Italia, que fue uno de los países que más ha puesto plata en esta iniciativa como intercambio de deuda. Si se quiere promover una iniciativa de este tipo —que es una alternativa innovadora en la que creo mucho—, hay que trabajar verdaderamente, hay que hacer comunicación, hay que explicar, hay que ir a las instituciones internacionales, hay que contactar músicos o personalidades que hagan la campaña. Hay que trabajar. No funciona poniendo un cartel en el mundo para pro-mover la iniciativa de dejar el petróleo bajo tierra, quedarse allá [en Ecuador], tomarse unas cervezas... y esperar que la gente ponga la plata. ¡No, es imposible! La actividad petrolera —se sabe— implica muchas operaciones, desde mover taladros y tuberías, hasta mover barcos; hay que trabajar, hay que poner gente que trabaje. Entonces, es posible hacer una actividad posextractivista —dejando el petróleo bajo tierra—, pero haciendo trabajar a la gente, metiendo en la campaña a la gente, a los científicos de Ecuador, poniendo plata en la investigación, haciendo inversiones como se hace en la actividad petrolera. No se puede pensar que las cosas van a llegar como un don de Dios; hay que trabajar, solo así sería posible.

re ¿El posextractivismo es una alternativa a la lógica de una economía orientada al crecimiento, es un paso fundamental para una economía de otro tipo?

dm No lo sé. El posextractivismo es una cuestión muy pertinente en una economía moderna como la actual, una economía de la era de las informaciones. Suiza no es un país extractivista, ¿verdad?, aunque, es cierto, sorbe recursos energéticos del mundo; Singapur es una de las ciudades globales más dinámicas, Nueva York, igual. Todas estas ciudades son economías no extractivistas; aunque es verdad, requieren de energía del resto del mundo. Por tanto, es evidente que hay una economía que se puede hacer a partir de la cultura, de la educación, de los servicios públicos, de la calidad de vida; entonces no es un problema de extractivismo, el problema es querer una economía diferente, orientarse en la dirección de otra economía. Yo lo veo desde el punto de vista territorial: si ustedes tienen un parque Yasuní que está viviendo de una iniciativa internacional que está pagando para dejar el petróleo bajo tierra, y consiguen traer turistas, y consiguen mejorar la calidad de la vida local... Es una idea posible, no es utópica, pero ¡hay que trabajar! Los recursos posextractivistas pueden llegar solamente a través del trabajo, no pueden llegar solamente diciendo: «Ok, vamos a esperar», y después decir: «El mundo nos ha traicionado, no ha hecho nada». Se hace necesaria una pregunta: ¿Cuántose ha trabajado para obtener esos recursos y sobre todo para trabajar sobre esa idea? Cuando Rafael Correa llegó al poder, había la propuesta de constituir una organización llamada «Dale, Correa» para manejar el tema del petróleo. En fin, un conjunto de temas que —pienso— tienen que ser reconsiderados, planteados nuevamente porque son ideas buenas, se puede retomarlas. Hay que decirlo todo, en la actual economía el modelo extractivista la tiene más fácil, está más organizado, ya tienes empresas, ya tienes modelos para los contratos petroleros; en definitiva, es fácil: ya existe. Cambiar el modelo es mucho más complicado porque requiere no solo inversión, sino diferentes modelos institucionales; y es ahí que empieza a haber dificultades, entonces entra la desgana y la apatía de tener que hacer todo desde cero, a diferencia del modelo ya existente que no tiene que hacer nuevas ni grandes inversiones intelectuales porque ya posee una poderosa maquinaria industrial, administrativa y humana en movimiento. De ahí que sea mucho más fácil para un gobierno concesionar una área; y esto no solamente para Ecuador, también, por ejemplo, para Italia —que también tiene su área all-share, la fuente de petróleo más grande de Europa— en donde el gobierno está pensando obtener recursos del petróleo porque es más fácil que abrir nuevas fuentes de recursos. La innovación es muy complicada; el extractivismo siempre es la solución más fácil.

re Entonces, de ser así; en términos políticos y electorales, ¿usted considera que el ciudadano ecuatoriano tiene tal conciencia ecológica que, por ejemplo, ante una iniciativa como la de Yasuní-ITT —de que se quede el petróleo bajo tierra— en una hipotética consulta, la gente votaría a favor de ello?

dm El problema es cómo se hace. Lo he dicho en varias ocasiones: es lo que se denomina la colonización del imaginario. Si usted construye y coloniza el imaginario de una comunidad diciendo que la única manera para salir de la pobreza es sacar los recursos, y repite eso continuamente, y pone un letrero en las comunidades donde diga «Esta escuela es gracias al petróleo», o «Los servicios de salud songracias al petróleo», usted está construyendo una mentalidad; por el contrario, si usted dice «Nosotros queremos salir de estas cosas», no es algo que se logrará ni fácil ni rápido. A menudo pongo el caso de Alemania que logró salir de la energía nuclear; costó mucho trabajo, sí, pero abandonó la energía nuclear. Entonces es posible, Alemania consiguió salir de modelos energéticos que estaban bien organizados y ahora es una de las realidades mundiales que más produce, por ejemplo, energía eólica. Por tanto, se tiene que plantear antes todo un debate público y también una estrategia de comunicación pública diciendo: Es posible un Ecuador más rico si deja sus recursos bajo tierra, si invierte en el turismo, si invierte en los recursos y la biodiversidad, si va a mejorar la calidad de la vida, si atrae turismo extranjero a la Amazonía y además —esto es importante— si se va a plantear alguna sanción económica por el uso de energía basada en hidrocarburos. El subsidio de la gasolina en Ecuador es para un europeo —como yo— un insulto en el buen sentido: ¡Cómo es posible que a los italianos que han puesto plata para el Yasuní-ITT, el litro de gasolina les cueste dos dólares y aquí a un ecuatoriano le cueste cincuenta centavos! ¡Si un italiano se enterara de esto, mínimo te mata! Entonces, es necesario plantear las cosas de diferente manera; el gobierno podría desarrollar una estrategia de comunicación basada sobre todo en distinguir y desacoplar el discurso según el cual la riqueza es solo consecuencia de los hidrocarburos. Como se ve, se puede desarrollar otro tipo de reflexiones.

re Una cuestión final, profesor. Usted menciona que a pesar de todo hay que tener cuidado, que la visión al estar dentro del aparataje del Estado no es la misma que cuando se está fuera, y lo que parece lógico desde la sociedad civil, ya no lo es tanto cuando se está en el poder.

dm El Estado puede cambiar también su visión. Cité a Alemania —y lo hago a menudo— que de ser una gran potencia nuclear, logro salir de ese modelo. El Estado tiene su racionalidad que no es la racionalidad del ciudadano; entonces si en este campo del posextractivismo el Estado consigue desarrollar alternativas concretas, hay que trabajar mucho, el problema de lo alternativo es eso: hay que trabajar mucho; no es esperando sentados que los recursos no extractivistas te darán la plata; no es posible, hay que trabajar. Si se invierte y trabaja, es posible.