Buenas tardes, muchas gracias por su gentileza al permitirnos realizar esta entrevista. Nuestra primera inquietud es sobre su visión o la relación que usted plantearía entre la historia local y la historia regional. ¿Cuáles podrían ser las diferencias y similitudes entre ambas y cuáles serían sus señalamientos más importantes al respecto?

Bueno, en realidad yo no diferenciaría entre historia local e historia regional, se trata de manejar otro tipo de conceptos, otro tipo de espacios. Digamos que el espacio por defecto suele ser la Nación y ese espacio genera una serie de relatos y de publicaciones, mitos, etcétera. Ese espacio nacional ha sido construido tradicionalmente de una forma muy concreta, pues, tanto en el caso argentino como en el español, ligado a las dictaduras y cuando esas dictaduras desaparecen, se genera la voluntad de cuestionar esos relatos desde otros espacios. Esto se combina además con la aparición de nuevos centros de pensamiento y de saber que son otras universidades. Esa combinación genera la preocupación sobre otros espacios que se pueden llamar de muchas maneras. Nosotros, en España, no estamos acostumbrados a llamarlo historia regional, simplemente hablamos de local por oposición a lo nacional. Y esto de lo nacional también depende, porque no es lo mismo el caso argentino que el caso español, donde el concepto nacional está mucho más discutido. Pero yo hablaría por tanto no de regional o de local, sino de un concepto que permitiría abarcarlos a todos, que es un concepto más de espacios, de espacios distintos que generan también lugares distintos, lugares que siempre son relacionales y que muchas veces cuestionan ese espacio que es el que por defecto se da, que tiene su valor y es necesario, porque es ese espacio el que luego permite la socialización nacional, la educación, etc. No se puede hacer, por ejemplo, una historia enseñada a través sólo de los espacios locales, la historia enseñada es siempre a través de los relatos nacionales y eso forma parte de la propia constitución de la disciplina, para qué se creó, cómo se creó, etc.

Claro, tiene mucho que ver con la especificidad del caso español, como lo planteaba en un trabajo Julián Casanova (1991), esta cuestión de las historias regionales muy asociadas en un primer momento a las particularidades de los separatismos o de las singularidades autonómicas. Considerando que la historia local y regional española tuvo que dar un salto cualitativo respecto a esa primera vertiente de las historias particulares, ¿cree que esto se puede extender al conjunto, digamos, de los trabajos europeos y latinoamericanos?

Insisto en lo mismo, cada historiografía, toda historiografía es historiografía nacional. Entonces cada una tiene sus discusiones, sus problemas, entonces no se pueden mancomunar las diversas historiografías nacionales. En el caso español es obvio que la dictadura duró mucho y que lo local se generó como una contestación hacia un hastío, a una especie de cansancio sobre el tipo de relato que se había construido. Pero una vez dicho eso, si intentamos buscar paralelismos entre lo que es el modelo local español y otros no siempre los vamos a encontrar. Si vamos un poco más allá de eso y nos planteamos cuestiones teóricas, sí que las podemos encontrar porque entonces ya no nos planteamos cómo se ha hecho la historia local, sino los problemas relativos a la discusión sobre el espacio, sobre el lugar, eso sí que es algo que está presente en toda la historiografía, de maneras muy distintas. Nunca se podrá comparar, por ejemplo, el caso francés al caso español, se puede comparar con el caso italiano porque Italia también tiene sus problemas territoriales, es decir, espaciales. Y se podría, de algún modo, comparar con algunos fenómenos del caso inglés, pero que, por otra parte, no discurren por el mismo sendero sino que tienen su propio vehículo a través de una tradición anterior que es la historia local inglesa, que luego conecta con los trabajos del history workshop, con Raphael Samuels, etc. En cada caso es distinto y yo no los pondría al mismo nivel. El caso español es particular, como todos, por otra parte.

Nosotros planteábamos una segunda inquietud que en realidad está en parte resuelta: una cuestión en torno a si habría más allá de lo conceptual o lo teórico, una diferenciación del orden metodológico entre el acercamiento regional y local. Al parecer Usted no plantearía esa distinción.

No, no la plantearía porque en el caso español no hay tal distinción. Se dice que, digamos, leída esa historia regional en términos de historia nacionalista o autonómica pues que esta historia es o tiene o tiende a crear mitos por oposición al nacionalismo español, pero eso es falso en parte porque es suponer que el otro, es decir, la historiografía española, no genera mitos y sólo los generan los particularismos. Toda historia genera mitos, no hay ninguna que no los genere, por tanto, esos mitos se oponen a otros. Lo que pasa es que uno tiende a ver en el otro lo que no quiere ver en sí mismo: "Yo no genero mitos, tú sí los generas". No, todos generan mitos y ese es uno de los problemas... generan mitos, quizás el término sea demasiado fuerte, pero interpretaciones que convienen a determinados discursos políticos, ideológicos, etc. en términos nacionales. Pero la metodología no es el problema en estos casos.

Quizás, a lo mejor, existiría cierta metodología local que fuera más pertinente, siguiendo el modelo antropológico de Clifford Geertz, de hacer un análisis situado en el espacio, en el lugar...

Sí, pero esto es un problema más general, esto tiene que ver con una historia más carnal o menos carnal, con una historia más densa o menos densa. Y esto es otro aspecto porque esta historia densa se puede hacer tanto en un plano como el otro. Se puede hacer sobre algo concreto o sobre algo menos concreto, sobre algo más general o sobre algo más particular. Éste es un problema, digamos, de escala, no es un problema del lugar porque el lugar siempre va a haber, las cosas siempre suceden en lugares, no suceden en abstracto. Cualquier cosa que tú estudies, sucederá en un lugar, en el lugar de los hechos, en un escenario. Y se puede hacer este análisis más denso o menos denso. Por supuesto, cuando tú reduces la escala de observación puedes hacer un análisis mucho más denso, haces tu estudio en un lugar y al hacerlo en un lugar tienes acceso a mayor densidad.

En ese sentido una de las preguntas era justamente: ¿cómo consideraría la cuestión de la escala y del espacio desde la perspectiva local-regional?

Sí sí, la escala local o regional es la que, digamos, mejor proporciona o mejor se da a esta posibilidad de intensificar la mirada, porque cualquier cuestión que uno se plantea en términos generales aunque intente hacerla más densa siempre tendrá unas limitaciones porque no puede llegar al nombre y a las relaciones de ese nombre con otros nombres. En cambio, cuando uno reduce y reduce a un barrio, a una comarca, a una ciudad, a una región; el objeto facilita esa densidad. Y hay otros objetos que la dificultan, no es que no se pueda hacer, se puede hacer aunque el fenómeno sea general, pero es más difícil y exige mucho más. De la otra manera es más factible y de hecho, no sólo es más factible sino que es algo que es mejor; en este caso el objeto no sólo lo facilita sino que casi lo exige. Y esa es la diferencia.

Historiográficamente en las últimas décadas también se ha impuesto una nueva tendencia caracterizada como historia global. ¿Cómo ve la potencial relación entre la historia global y lo regional-local? porque no son necesariamente contrapuestas sino que podría haber un diálogo complementario.

Bueno, primero estoy de acuerdo que la historia global es uno de los campos hoy en día que en mayor auge están. Eso se debe a que la historia es un producto social, está socialmente construida y nos hemos dado cuenta de que vivimos en la era de la globalización. Al percatarse de que eso existe o de que vivimos conectados, proyectamos hacia el pasado esa perspectiva, esa mirada. Antes se denominaba de otra forma, pero se trabajaba menos y ahora hay un piso. Entonces se hacen historias globales que conectan el mundo porque el mundo hoy está conectado y nos hemos dado cuenta de que ya antes estuvo conectado.

En apariencia, esto sería lo opuesto a lo global y, si bien en parte es cierto, no necesariamente lo es en todos los casos porque hoy en día se hacen trabajos, digamos, sobre objetos reducidos a escala global. Hay muchas biografías por ejemplo, sobre todo biografías que se hacen a escala global. Y estas biografías permiten intensificar, permiten que el análisis sea más denso. Hay muchos ejemplos sobre este particular, algunos lo hicieron incluso antes de que esto se pusiera un poco de moda. El caso que me parece más evidente es el de Natalie Zemon Davis con su texto sobre León el Africano. Ella empezó a hacer esto antes de que la historia global estuviera sobre la mesa y hoy en día se la incorpora dentro de esa corriente, en uno de los últimos premios que le concedieron hubo en este premio una sesión entera para homenajearla y el título era sobre historia global, si no recuerdo mal, y se la situó en este contexto. Pero ella continúa haciendo el mismo tipo de trabajo denso que ya hacía anteriormente aunque esta persona fuera un viajero. Lo que ocurre es que se buscan objetos que se adecuen a esta conexión entre lo particular, digamos, o lo más concreto y lo global. Entonces hay muchos ejemplos en la historiografía anglosajona en particular y en algunos casos cercanos a nosotros por los trabajos de Serge Gruzinski sobre el contacto o mestizaje, pues, es un ejemplo claro, como también se pueden hacer cuestiones o trabajos más o menos densos en una perspectiva global, de contacto entre civilizaciones distintas, a largo plazo o en espacios muy alejados.

Y estas biografías de trascendencia global que usted menciona, ¿seguirían la pista planteada, en todo caso por Carlo Ginzburg y Carlo Poni, con el modelo del método nominativo y prosopográfico?

Algunas si… Sí, sí. De hecho eso se ve en los referentes que ellos tienen. Cuando tú lees algunos de estos libros, observas en algunos casos, que sus referentes son la microhistoria.

El propio Giovanni Levi se ha dedicado bastante al seguimiento de biografías.

Sí, tanto Levi como Ginzburg se han dado cuenta de que el asunto global les afecta y, en algún caso, han mostrado su interés y sus críticas sobre este espacio. Porque claro, cuando un objeto se pone de moda -como le ocurrió a la microhistoria y otros-, entonces, al ponerse de moda, se produce una inflación. Y cuando se produce la inflación se desvirtúa de algún modo, porque ya no es lo que era. Y entonces ellos han mostrado, en algunos casos, sus críticas por el desvanecimiento de la tensión teórica inicial de lo que era la microhistoria cuando la aplicas a otros casos para los que, a lo mejor inicialmente, no estaba pensada… o porque la moda ha hecho que se aplique la etiqueta a cosas que no lo son, etc.

Es interesante porque, uno puede estar utilizando una forma metodológica de hacer ese acercamiento historiográfico sin ponerse etiquetas, como pasó en su momento con los microhistoriadores, sin inscribirse estrictamente en una escuela o en una corriente.

Sí. Yo pienso, por ejemplo, esta mañana se ha hablado del puerto de Buenos Aires o Argentina en general con las enormes migraciones que vivió, pues, seguro que muchas comunidades son de inmigrantes y esas comunidades conectan espacios distintos. Tú puedes hacer un estudio de estas comunidades y tienes que conectar espacios distintos. Es un mundo global, porque estas personas tuvieron que elegir un lugar donde ir y ese lugar en un contexto de posibilidades. Y explicar por qué llegaron aquí y construyeron comunidades, es antes explicar por qué salieron, cómo salieron, qué alternativas tenían, etc. Y eso implica conexiones globales para objetos que son muy particulares, porque son comunidades pequeñas o relativamente pequeñas como pueden ser la del puerto, por ejemplo.

En ese sentido usted se refirió a que lo global tampoco terminaría de ser una novedad porque habría ciertos antecedentes. ¿Usted piensa que esos antecedentes serían la historia general o total clásica? ¿En este sentido se corresponderían?

Sí, bueno, existe una tradición de historia general que se llamaba de muchas maneras: historia mundial o general, etc. Y hubo, ya antes incluso de que la historia global apareciera como fenómeno, textos capitales que no se proclamaban como tales. Algunos muy novedosos, por ejemplo, el libro de Kenneth Pomeranz La Gran Divergencia. Éste texto ya lleva muchos años y fue un libro que marcó un poco el camino. Cuando el objeto se constituye dentro de la academia, pues busca sus antecedentes y los encuentra. Esto lo explicó muy bien Borges en su texto sobre Kafka y los precursores.

Pero de todas maneras lo global, ¿tendría esa misma intención de ser totalizante, digamos, de dar cuenta de una totalidad en sentido braudeliano del conocimiento histórico o tendría esa pretensión de conectar puntos distantes que tienen cierta apoyatura y que se basan en lo concreto y lo local?

No necesariamente. No siempre conectan espacios, no siempre conectan cuestiones concretas o locales. Aquí habría dos planos: la historia global en términos generales, que es una historia que intenta hacer una historia conectada. Conecta espacios, experiencias, conecta procesos y ¿por qué hace eso? pues, porque hoy vivimos en un mundo conectado y entonces esa idea nos ha surgido, la vivimos, y pensamos que es interesante arrastrarla en el pasado. Luego están aquellas personas que, haciendo lo que antes podríamos denominar un ejercicio de lo local, pues hoy en día, ese ejercicio local se traslada a otros espacios, conecta otros espacios y son ejercicios de… sobre todo son biografías, pero biografías globales, son personas... pero ¿qué objeto busco? no busco hacer la biografía de una persona que nunca salió de su localidad, sino me interesan aquellas personas que tienen esta particularidad: que viajaron, que vivieron en lugares distintos, que conectaron civilizaciones distintas. Y esas biografías que son densas, son biografías globales. Porque están hablando de experiencias particulares, pero están hablando también de las conexiones globales que se producían en el pasado, a través de sujetos o familias, etc.

¿Cuáles podrían ser también las potencialidades o las limitaciones de estas historias que, sin llegar a ser totales, plantean la posibilidad de historias comparadas tendiendo hacia una historia de síntesis que debe ser diferente a esa historia total y general, tal como se la planteaba en los años ‘60 y ‘70?

Es que no es lo mismo exactamente una historia de síntesis que una historia global. La historia global no pretende en todos los casos ser una historia de síntesis. Las mejores historias globales –las historias que se llaman cruzadas, conectadas-, pretenden tener en cuenta diversos espacios para comprender el pasado. Ellas se han vehiculizado en buena medida contra lo que había sido la metanarrativa dominante, que era la narrativa occidental, que generaba historias universales sobre la idea de un modelo, que era el modelo europeo. Cuando [Kenneth] Pomeranz o cuando [Christopher] Bayly, estudian el pasado y en el índice de sus libros ya no está Europa como elemento vehicular, sino que aparece China o aparece Asia o América, esto redefine el modelo de narrativa universal que hemos tenido. Esto que Dipesh Chakrabarty mencionó sobre provincializar Europa, es decir que la narrativa generada por Europa, no servía para explicar el pasado. Para explicarlo hay que entender otros lugares. En el caso de Pomeranz, para explicar porqué la revolución industrial se produjo en Europa hay que comprender lo qué está pasando en China, por ejemplo. Y por qué no se produjo allí, cuando China tenía unas condiciones que supuestamente eran más adecuadas para producir este cambio.

Otra cosa en cambio es la historia de síntesis, que esto no lo pretende. Aunque produzca alguna síntesis como el caso de El nacimiento del mundo moderno, el libro de Bayly. Esta obra es una síntesis distinta de las otras a las que estábamos acostumbrados. O el libro de Jürgen Osterhammel sobre la modernidad (La transformación del mundo), que también es una síntesis distinta de las habituales.

Pero no siempre se trata de hacer una síntesis, las síntesis tienen otro sentido. Hay síntesis generales o síntesis nacionales que normalmente se generan por razones académicas. No sólo por la necesidad de cada Estado de tener su historia, sino por las necesidades académicas. Cuando alguien escribe un libro sobre historia argentina -básicamente una editorial-, está pensando en escribir un libro para determinados currículums académicos. Y quiere controlar una parte del mercado; y lo hace con un sentido determinado y un sentido educativo. Y no sólo educativo, sino político en el buen sentido del término. Las historias globales pueden generar esto, pero no necesariamente buscan esto. Pueden buscar otras cosas, aunque den lugar, como te he dicho, a estos dos ejemplos, que son dos manuales. Y estos dos manuales, aunque son muy peculiares -porque el libro de Osterhammel es voluminosísimo- son otras maneras de entender el pasado desde esta perspectiva global que se ha ido incorporando. Que tienen sus defectos y problemas -porque esto no tiene nada que ver ya con la densidad-, y tienen un carácter economicista… sobre todo Osterhammel, creo que más que Bayly que tiene otro sesgo. Y también depende un poco de la formación de cada uno: Bayly es experto en la historia de la China, Osterhammel no, y esto también lo marca.

Claro. ¿Y qué pasa con las síntesis cuando tienen esta intención más bien colaborativa? Esto de que hay una figura de editor, un compilador que convoca especialistas de temas determinados, y que el editor tendría esta función de juntar aspectos singulares para darle una entidad superadora que haga el esfuerzo de aglutinar esos trabajos dispersos.

Sí, sí, funciona así y tiene otras características, claro. Los libros de síntesis, ya he dicho antes, son necesarios porque no podemos conocer el pasado si alguien no hace el esfuerzo de sintetizar todos los trabajos que se han realizado. Una de las formas posibles es que alguien, que pretenda hacer esta síntesis, pues reúna a un grupo de personas que conocen distintas áreas del pasado, distintos objetos o distintos espacios y eso, pues permita unirlos en un volumen. De todas maneras, aquí hay mucho también, no todo, pero hay mucho de proyecto editorial. Son grandes casas editoriales que necesitan controlar un mercado y, regularmente, convocan a una serie de autores porque no son sólo historiadores, sino son autores -personas a las que tú reconoces por el nombre-, cuyo nombre es difundido porque dan muchas entrevistas, muchos viajes. Esto es como el sistema literario, o sea, no sólo construyes una obra sino que construyes un nombre, un autor. Y pues, eso dentro de una editorial es un proyecto y esta persona elige otros nombres y eso permite, con esos nombres, vender ese libro. Lo cual, no quita que la calidad del libro sea evidente.

Retomado esta cuestión sobre las formas del relato, hay una relación evidente con las maneras narrativas de la microhistoria y la siguiente pregunta gira en torno al rol que ustedes han ocupado en la introducción, incorporación y hasta traducción de lo que sería la microhistoria en idioma español y su difusión en Hispanoamérica: ¿qué balance hace de su rol y el de su colega Justo Serna al respecto?

Bueno, yo creo que en el contexto que surgió la microhistoria, pues la posibilidad de trabajar sobre lo que significaba la microhistoria vino muy bien porque estábamos, después del franquismo, en la época ya de la democracia. Y la microhistoria parecía un modelo alternativo a lo que se había hecho habitualmente en el contexto que he señalado anteriormente, de emergencia de otros espacios no exactamente nacionales sino locales o regionales -si podemos llamarlos así-. Y, en ese espacio, la microhistoria y toda la carga teórica que incorporaba parecía dar, digamos, un sello de relevancia. Porque de lo contrario, como tú hacías historia local y eso es algo que era despreciado, denigrado en términos generales, pues se necesitaba darle una carga positiva. Entonces, esa carga positiva se encontró en la microhistoria. No quiere eso decir que la gente hiciera microhistoria, porque eso es más difícil de lo que parece. Pero, al menos, sí que podía apoyarse, tener un referente positivo, dar al menos unas pinceladas.

Esta cuestión de inscribirse en una tendencia o la de ponerse una etiqueta también...

Sí, claro. Es decir, mi historia local es una historia que se basa en los recursos que han utilizado los microhistoriadores y ellos han dicho que si uno cierra un poco, rebaja la escala, puede hacerlo de una manera más densa, etc., etc. Todas estas cuestiones son las que permitieron, en parte, dignificar ese tipo de trabajos.

Pero de todas maneras esta es una cuestión bastante contingente, no se puede dar una respuesta exacta. Yo creo que la microhistoria entró bastante pronto en España. Nosotros hicimos un trabajo que fue un artículo que se nos solicitó; no fue de motus propio por decirlo de algún modo, y una vez realizado el artículo ("El ojo de la aguja", 1993) decidimos que, bueno, ¿por qué ya que habíamos hecho el esfuerzo de comprender un poco más en profundidad lo que era la microhistoria, por qué no traducir aquello en un texto y difundirlo? Porque había y veíamos que existía esa preocupación, esa demanda. Y eso fue lo que ocurrió. No puedo decirte por qué no sucedió antes o porqué otras personas no lo hicieron antes porque tampoco fue una solicitud editorial, no fue que la editorial nos buscara para hacer el libro, fue por iniciativa propia.

También he de decir que tiene que ver en parte con el hecho de que mi compañero (Justo Serna) estuvo en Italia durante un año, en Bologna en los años ‘80. Y aunque no coincidió con Carlo Ginzburg, sí compartió con otros historiadores italianos, y claro eso estaba allí en el ambiente.

Es interesante ese dato, porque ustedes hacen un acercamiento a la microhistoria, sobre todo a la línea culturalista de Ginzburg. Si uno abre un poco más el panorama, ellos plantean que en la microhistoria habría por lo menos dos líneas: la sociológica y la culturalista, en donde Ginzburg sería un referente de esta última tendencia, mientras que por otro lado podríamos encontrar a autores como Levi, Gribaudi, Cerutti; pero también a Edoardo Grendi. Y sobre todo Grendi parece hacer una diferenciación importante con la que sería la escuela de Bologna (Ginzburg, Poni, Prosperi, Eco).

¿Fue casual entonces ese acercamiento de Ustedes, fue premeditado, fue contingente? Porque su libro “Como se escribe la microhistoria”, está dedicado al modelo culturalista.

Bueno si, está dedicado a Ginzburg, pero tanto el libro como el artículo incorpora también la otra parte. De hecho, ahora sacamos otro libro sobre microhistoria, que retoma el libro anterior y lo actualiza. Es un libro más corto y, digamos, más ligero de contenido pero que llega hasta la actualidad. Y, de nuevo, incorpora la visión de Grendi. Pero Grendi tiene una forma de escribir que es más opaca y lo que sugiere es tan distinto, que es lógico que uno se sienta atrapado por lo que dice Ginzburg y no por lo que dice Grendi. Aunque en el fondo Grendi tenga mucha más razón. Yo creo que tiene mucha más razón, porque el modelo de Ginzburg es efectivamente el de las formas culturales, y el modelo de Grendi -lo que llama ese modelo topográfico-, es mucho más intenso en el análisis de las relaciones sociales, y se adecua mejor a lo que es el estudio del análisis local. De hecho, Grendi ha tenido un seminario de historia local durante toda su vida prácticamente hasta que murió, que es de donde ha salido Angelo Torre y otros colegas. En cambio, el modelo de Ginzburg es irrepetible, eso lo hace él y prácticamente nadie más. Y, cuando algo es irrepetible, pues eso indica que hay un problema, y es que va ligado al autor, a la capacidad que él tiene, que no tiene nadie más.

¿Tiene que ver con su capacidad narrativa de transmisión del relato?

Sí, no sólo la capacidad narrativa. La capacidad mental y de conexiones, de sugerencias.

Yo, a veces, hablando con él... Bueno, mira, el mundo tiene la fortuna de que el juicio de Menocchio lo encontrara él y no otra persona, porque posiblemente si lo hubiera encontrado otra persona, el resultado no tendría nada que ver y no hubiera atrapado a tantos lectores como atrapó. Gracias a que cayó en sus manos y no en otras, porque sino el libro no hubiera sido lo mismo.

Quizás el que resuelve mejor la disyuntiva sea Giovanni Levi, porque él mantiene en parte la forma comunicativa, digamos, sus textos han tenido una gran repercusión editorial, por la manera en que construye la trama argumental.

Sí, lo que pasa es que Levi escribe muy bien, eso por supuesto, pero la producción de Levi es incomparable con la de Ginzburg. Porque Ginzburg no para de escribir. Y, en cambio, Levi se reitera en sus ideas, lo cual no está mal porque tiene ideas brillantes, pero no tiene la producción historiográfica que tiene Ginzburg. Entonces, sí, está muy bien, pero en la práctica no se ve tanto.

Tuvimos la suerte de que recientemente Ginzburg estuvo en Argentina, en Rosario. Fue mencionado con el título honoris causa y dictó un seminario doctoral, en el cual se abordaron muchos de sus conceptos, pero desarrolló en particular el interés que tiene sobre las fake news vinculándolo con tópicos de la Historia Global e incluso la cuestión de la Historia del Arte.

Bueno, Ginzburg tiene otra peculiaridad y es que él dice que va a trabajar sobre algo pero no trabaja sobre eso. Porque él te dice: "este artículo va sobre tal" y a la tercera página ha desaparecido y va por su camino y luego reaparece en la última página. Y entonces tú dices: "bueno, por favor..."

Sí, eso pasó en el seminario. Era sobre historia del arte y sobre fake news pero es inevitable que la gente le pregunte sobre Menocchio…

Claro, pero él es capaz de conectarlo, uno no es capaz de conectarlo todo...

También Levi vino a dar un seminario aquí hace ya unos años, efectivamente son dos personalidades únicas y muy distintas.

Tanto Grendi como Levi se escudan mucho en esa diferenciación de dos tendencias al interior de la corriente microhistórica, cuestión que quizás Ginzburg no estaría tan dispuesto a aceptar.

Es que la historia, académicamente hablando, o el relato historiográfico se compone de relaciones personales. Y para comprender por qué cada uno dice lo que dice hay que comprender y conocer la sociabilidad académica, las redes de relaciones, las amistades y enemistades personales...

Y luego el hecho de que Ginzburg se haya convertido en el referente y que Bologna sea el símbolo... claro, eso a Grendi, en vida creo que le pesaba. ¿Cómo va a ser Bologna y Ginzburg si él se dedica a la formas culturales y en Bologna sólo estaba él, cuando aquí, en Venecia tenemos un seminario, tenemos gente que trabaja, que lo ha hecho.

El nuevo libro de ustedes sobre microhistoria ¿aborda también estas cuestiones, ingresando más en las diferencias al interior de la corriente?

No, más o menos es como el anterior, con bastantes añadidos porque incorpora toda la producción de Ginzburg y sus muchas entrevistas que ha dado hasta la actualidad. Creo que se llamará Microhistoria, las narraciones de Carlo Ginzburg, si no me acuerdo mal.

Usted trabaja mucho la cuestión del tratamiento del archivo y la documentación, cuestión que retoma en su libro “El desorden digital” y eso me parece que también está muy en boga.

Pero para enfocar más en la cuestión de las apreciaciones sobre las formas de comunicación del relato, también la cuestión de la divulgación, los nuevos soportes y el acceso abierto, hoy tenemos otros soportes, otras nuevas tecnologías y esto de comunicar el relato excede la buena escritura de un libro, incluyendo por ejemplo, mantener un blog como "Clionauta". ¿Qué piensa al respecto sobre la comunicación del relato como la plantearon los microhistoriadores y cómo la estamos haciendo los historiadores hoy? ¿Cree que en la actualidad se tiene más en cuenta al lector?

La comunicación, tal y como la plantearon los microhistoriadores, no tiene una respuesta fácil porque, excepto el caso de Ginzburg -que puede escribir para muchos lectores-, en el resto de los casos eso no sucede así. Incluso en su caso, sus muchos lectores están en “El queso y los gusanos” pero no están en el resto de sus obras posteriores, sobre todo las de los últimos años, las cuales tienen pocos lectores. Pocos lectores, me refiero a fuera del ámbito académico. Se compran en las bibliotecas, los historiadores las leemos y las compramos, están producidas como ensayos cortos.

Hoy en día la comunicación va por otros derroteros, entonces, lo que uno se tiene que preguntar es cómo llega la historia al público, por dónde le llega hoy. Bueno, por supuesto le llega cuando estudia, cuando hace los estudios pre-universitarios, porque todo el mundo tiene que estudiar historia, y le llega a través de los libros de texto. Pero más allá de eso, no le llega a través del trabajo académico, le llega a través de otros medios. Antes, el único medio era el mundo impreso, el libro; luego vinieron otros medios que, en principio, no discutían ese trono que tenía el libro. Pero hoy en día, los medios discuten. No sólo discuten sino que han roto el monopolio que el mundo impreso tenía para la difusión del conocimiento. De hecho, mucha gente cuando necesita conocer algo sobre el pasado no va a una biblioteca, va a internet, va a Wikipedia o a donde fuere. Y aparte de eso, existen otros mecanismos, otras redes y otros medios. ¿Qué hacemos nosotros? Pues, nosotros continuamos con nuestro mundo impreso, que no tiene nada que ver con este mundo digital. Es como si tú cuando coges tu auto y tienes que ir a Tucumán y no sabes cómo ir, en lugar de coger tu celular y el gps, pues pararas en la esquina, cogieras el mapa de la guantera y lo desplegaras; la gente te miraría extrañada porque diría: "Bueno, pero oiga, ¿no tiene usted celular? ¿No puede buscar el camino?". Pues nosotros continuamos desplegando el mapa. Entonces, tenemos un problema porque todavía no sabemos cómo llegar al público, que no sea a través del mundo impreso y no lo hemos solucionado todavía.

¿No se mantienen, en todo caso, los dos soportes? El del texto escrito para un mundo más académico, para cumplir con una serie de estándares que hay que mantener, como el paper, el libro de autor, la compilación, etc., pero a su vez, ¿no se está recurriendo cada vez más a la publicación de los resultados en otros soportes, en acceso abierto, en revistas especializadas?

No, yo creo que no. Creo que el mundo académico es un mundo impreso y además, cada vez, está más cerrado. Porque los mecanismos de control del mundo académico son mecanismos de control cada vez más cerrados y exigen publicar en determinados lugares, de determinadas maneras y eso cada vez te aleja más del público, porque la revistas indexadas que tienen que tener un determinado impacto, de tener editoriales que tengan prestigio. Que una revista tenga impacto no significa que se lea, no tiene nada que ver con la lectura ni con el público. Bueno, podemos decir que si uno se crea un nombre a través de estos mecanismos y accede a una cátedra, luego podrá dar conferencias y charlas, entonces sí. Pero de esta manera llegamos a un público y estamos ahí. No quiero decir que el libro no debería mantenerse, claro que se mantendrá. El libro se mantiene, el mundo impreso, sea académicamente o en la ficción, en todo el mundo el libro se mantiene. Pero cada vez más nuestra capacidad como autoridades para decir lo que fue el pasado se erosiona porque hay otros que utilizan esos medios y dicen cómo fue el pasado al margen de lo que tú dices. Como nosotros difícilmente intervenimos ahí, pues se nos escapa cada vez más porque ese monopolio ya no lo tienes o se ha erosionado, por decirlo de otro modo.

Entonces, ¿usted cree que sigue esa imagen más tradicional del libro y se mantiene un prurito sobre que lo que circula digitalmente, ya sea no sólo en el blog, en la Wikipedia, pero también en las publicaciones indexadas y académicas en acceso abierto, siguen teniendo esa carga como de menor calidad? Por más que se pasen altos estándares de evaluación, de revisión por pares, de doble ciego.

Bueno, esto es como todo, las revistas tienen un título. Tú sabes qué títulos tienen un valor y qué títulos no lo tienen. Las que tienen un título, todas son impresas, pueden tener su contraparte digital, pero son impresas. Y tienen un valor simbólico. Incluso el hecho de llevarlas, si la tienes en la mano y se llama Annales, pues eso es un símbolo: un símbolo de conocimiento, de status, de muchas cosas. Cuando eso no es material y no tiene un título reconocido, por muy bueno que sea el artículo que se publica allí, pues eso en principio no se considera igualmente. Otra cosa es que pueda haber revistas digitales, sólo digitales, que tengan un valor. Pero, en ese caso, las que existen -que son sobre todo en el terreno científico-, son revistas donde para que sea público tú tienes que pagar; y es mucho dinero el que tienes que pagar y eso no está al alcance de cualquiera. Eso es un filtro, el dinero ya es un filtro, amén de la calidad. En historia hay pocas revistas que sean sólo digitales que hayan alcanzada ese estatus. Algunas a nivel nacional o a niveles regionales lo están consiguiendo pero cuesta mucho.

Pero, entonces, esto que usted plantea en El desorden digital, de comprobar la existencia de lo que se podría denominar una historia digital, relacionado con las humanidades digitales, el archivo digital, ¿el potencial es creciente o está amesetado?

Historia digital son dos cosas distintas. Historia digital todos la hacemos y antes todos hacíamos historia analógica, por la simple razón de que tú antes escribías con un bolígrafo o una máquina de escribir y ahora escribes con un ordenador. Y la máquina no es inocente. Nunca es inocente. Permite hacer determinadas cosas, te permite a ti, por ejemplo, cuando estás escribiendo en un procesador de texto-como Office, por ejemplo-, borrar, quitar, eliminar. Eso no es inocente porque tú escribes de otra manera; porque si lo hicieras a mano no escribirías igual o escribirías más lento o hay cosas que no modificarías y ahora puedes modificar.

Otra cosa es hacer historia plenamente digital, si queremos llamarlo así, o historia digital a secas. Que sería utilizar herramientas digitales para construir historia. ¿Esto se hace? Sí que se hace. Y da resultados, en algunos casos extraordinarios, en otros no tanto. El problema es que esto no tiene el valor académico que tiene el artículo impreso. ¿Por qué? Porque nosotros nos hemos formado en el mundo impreso y nos cuesta a nosotros mismos y a las autoridades que controlan nuestro trabajo reconocer que determinados trabajos digitales tienen el mismo valor o incluso más que los que están impresos. Entonces, eso obliga a un doble proceso a las personas que lo hacen: primero han de hacer ejercicio digital que es muy costoso y que además supone mucha financiación y luego, hacer un texto impreso para que se reconozca ese trabajo, donde vuelcan los resultados. Pero sí que se hacen y hay muchos textos o muchos proyectos que, como digo, son significativos. Yo recuerdo, por poner un ejemplo, el trabajo digital sobre la Biblioteca de Neuchâtel, que es la biblioteca sobre la que hizo y construyó todo su trabajo Robert Darnton. Pues el trabajo digital sobre esta biblioteca, que fue un trabajo exhaustivo, demuestra que buena parte de las hipótesis de Darnton no son correctas. Y claro, él manualmente no pudo englobar lo que ahora se puede abarcar una vez digitalizado. Y entonces, la impresión que uno tiene del mercado del libro cambia. No es sólo una cuestión visual, no es que uno lo vea de distinta manera. Es que los resultados son distintos y esto a mí me parece significativo. Pero los autores de este trabajo nunca tendrán el nombre que tiene Robert Darnton, aunque se hubiera equivocado, si es que se equivocó.

Pero incluso estos documentos que usted menciona como born digital, digamos que ya nacen en ese formato, son catalogadas también como fuentes históricas. Después está la interpretación que el historiador haga con esos documentos. Documentos, a veces excepcionales, como el que nos legaba Menocchio en el siglo XVI, el cual permitió ingresar oblicuamente a un mundo alterno con primacía de una cultura oral que no dejaba vestigios escritos.

Bueno, ahí entraríamos en otro terreno que es el conflicto del documento, claro. ¿Qué era un documento y qué es ahora? La idea de documento y de documentar hoy en día se ha perdido. ¿Documento qué es? cualquiera genera un documento en su ordenador y no documenta nada en particular. Otra cosa es que los documentos además hoy no son documentos materiales, son inmateriales, y éste es un segundo problema. Porque en la medida que son inmateriales, no tienen original y cuando no tienen original, pues todo es una copia, ¿A dónde remites tú? ¿A qué original remites para decir que algo es y que documenta algo que ocurrió? Pues esto es otro problema grave, sobre el que los historiadores no estamos reflexionando suficientemente. Porque creemos que cuando lo vemos impreso, ese es el original. No; eso es una proyección posible de algo que no tiene original, sino que es algo que potencialmente se puede imprimir o potencialmente puede desaparecer, pero no tiene materialidad y este es un problema distinto.

¿Cómo se dio este desplazamiento desde la primacía de una historia económica-cuantitativa hacia la aparición de una historia atravesada por las cuestiones sociales, culturales y cualitativas?

Sí. Bueno, la historia cultural emerge, como le ocurre ahora a la historia global, por una preocupación de época, y era la preocupación por la cultura. Esto tiene que ver también con lo que ocurrió con la caída del comunismo y con otros factores. Con la preocupación no sólo de cuestiones económicas sino culturales, por los choques de civilizaciones -como lo llamaba [Samuel] Huntington-, y por tanto, la cultura pasó a un primer plano.

Yo creo que no hay que satanizar a la historia previa, a esta historia cuantitativa, porque hay un error de concepto. Los historiadores que hacían historia cuantitativa en buena medida intentaban rescatar a los que no tenían nombre. Lo que pasa es que estos, como no tenían nombre, no habían dejado rastro. Y una manera de rescatarlos era a través de su propio anonimato, es decir, a través de lo cuantitativo. Los pocos rastros que dejaban eran cuantitativos. Bien, eso por supuesto en un contexto donde se hacía una historia más macro. Cuando pasamos a la época de emergencia de la cultura y de lo cultural, entonces se empezó a preocupar por el nombre, y a arrinconar lo cuantitativo y a buscar la carnalidad. Pero eso no quiere decir que antes no se buscara también rescatar a la gente sin historia o que no habían dejado rastro. Ahora hubo otra manera, y eso tiene que ver con los cambios sucedidos ya desde la época previa en los años '70, con los movimientos sociales, de rescate de estas cuestiones culturales que luego se intensificarán posteriormente con el choque de civilizaciones del que he hablado anteriormente.

Tiene que ver con la discusión que propone Ginzburg en el prefacio de “El queso y los gusanos” frente a la demografía y el anonimato tal como lo planteaban autores como François Furet, por ejemplo, o la manera de acercarse al individuo como lo postulaba Michel Foucault. Lo que se plantea desde una historia cultural, como la circularidad entre cultura popular y cultura letrada.

Por lo general, el primer acercamiento es de orden serial, económico, cuantitativo pero después deriva hacía las cuestiones cualitativas, incluso desde la experiencia de la historia regional, inicialmente con una fuerte preeminencia en la historia económica o serial -como el factor determinante de lo regional-, y después se constatan factores sociales, relacionales o culturales que terminan aglutinando ¿Cómo analiza este deslizamiento?

Bueno, pero eso es una herencia marxista, por decirlo de alguna manera, ¿no? Entonces tú siempre consideras que la base material es lo que determina la existencia de los individuos. Entonces empiezas por la base material y esta base siempre tiene este carácter más abstracto, más cuantitativo pero poco a poco va deslizándose. También es verdad que las fuentes te encaminan muchas veces hacia lo cuantitativo. Porque lo menos cuantitativo cuesta mucho más de perseguir, de buscar y de encontrar, porque a veces ni siquiera lo encuentras. Entonces esta es la dinámica lógica, ¿no?

Referencias bibliográficas:

Bayly, Christopher (2004). El nacimiento del mundo moderno, 1780-1914. Conexiones y comparaciones globales. Madrid: Siglo XXI.

Borges, Jorge Luis (1952). “Kafka y sus precursores”. En: Jorge Luis Borges. Otras inquisiciones. Buenos Aires: Emecé.

Casanova, Julian (1991). La historia social y los historiadores. Barcelona: Crítica.

Chakrabarty, Dipesh (2008). Provincializing Europe: Postcolonial thought and historical difference. Princeton: Princeton University Press.

Darnton, Robert (1971). Reading, writing, and publishing in eighteenth-century France: a case study in the sociology of literature. Cambridge: Daedalus.

Davis, Natalie Zemon (2008). León el Africano: un viajero entre dos mundos. Valencia: Universitat de València, Servei de Publicacions.

Foucault, Michel (2009). Yo, Pierre Rivière, habiendo degollado a mi madre, a mi hermana ya mi hermano.../Un caso de parricidio del siglo XIX. Madrid: Tusquets.

Furet, Francis (1971). “L’histoire quantitative et la construction du fait historique”. Annales, XXVI, pp. 63–75.

Geertz, Clifford (1997). La interpretación de las culturas. Barcelona: Gedisa.

Geertz, Clifford (2001). Conocimiento local. Barcelona: Paidós.

Ginzburg, Carlo (1982). El queso y los gusanos. El cosmos, según un molinero del siglo XVI. Barcelona: Océano.

Ginzburg, Carlo y Poni, Carlo (1991). “El nombre y el cómo: intercambio desigual y mercado historiográfico”. Historia Social, (10), pp. 63-70.

Ginzburg, Carlo (1995). “Microhistoria: dos o tres cosas que sé de ella”. Entrepasados (10), pp. 51-73.

Grendi, Edoardo (1996). “Repensar la microhistoria”, Entrepasados, (10).

Gribaudi, Maurizio (2015). “Escala, pertinencia, configuración”. En: Jacques Revel (dir.) Juego de escalas. Experiencias de microanálisis. Buenos Aires: UNSAM Edita.

Gribaudi, Maurizio (2022). Paris ciudad obrera. Una historia oculta, 1789-1848. Buenos Aires: SB editorial.

Gruzinski, Serge (2007). El pensamiento mestizo: cultura amerindia y civilización del Renacimiento. Barcelona: Paidos.

Huntington, Samuel (1997). El choque de las civilizaciones y la reconfiguración del orden mundial. Barcelona: Paidos.

Levi, Giovanni (1990). La herencia inmaterial: la historia de un exorcista piamontés del siglo XVII. Madrid: Nerea.

Levi, Giovanni (2003). “Los usos de la biografía”. Revista Temas Socio-Juridicos, (44).

Levi, Giovanni (2018). “Microhistoria e Historia Global”. Historia crítica, (69), pp. 21-35.

Osterhammel, Jürgen (2015). La transformación del mundo: una historia global del siglo XIX. Barcelona: Crítica.

Pomeranz, Kenneth (2009). The great divergence: China, Europe, and the making of the modern world economy. Princeton: Princeton University Press.

Pons, Anaclet (2011). “‘Guardar como’. La historia y las fuentes digitales”. Historia crítica, (43), pp. 38-61.

Pons, Anaclet (2013). El desorden digital: guía para historiadores y humanistas. Madrid: Siglo XXI Editores.

Serna, Justo y Pons, Anaclet (1993). “El ojo de la aguja ¿De qué hablamos cuando hablamos de microhistoria?”. Ayer, (12).

Serna, Justo y Pons, Anaclet (2000). Cómo se escribe la microhistoria: ensayo sobre Carlo Ginzburg. Madrid: Ediciones Cátedra.

Serna, Justo y Pons, Anaclet (2002). “En su lugar. Una reflexión sobre la historia local y el microanálisis”. Prohistoria, (6).

Serna, Justo y Pons, Anaclet (2007). “Más cerca, más denso. La historia local y sus metáforas”. En: Sandra Fernández (comp.). Más allá del territorio. La historia regional y local como problema. Discusiones, balances y proyecciones. Rosario: Prohistoria.

Serna, Justo y Pons, Anaclet (2013). La historia cultural: Autores, obras, lugares, Madrid: Akal.

Torre, Angelo (2018). “Micro/macro: ¿local/global? El problema de la localidad en una historia espacializada”. Historia crítica, (69), pp. 37-67.

Notas