Pablo Torres: Lo primero que te quiero preguntar es ¿cuándo y dónde naciste? ¿Y si en tu casa había algún interés por el pasado, o si circulaban ciertas discusiones políticas?

Javier Trímboli: Nací en octubre de 1966, en la ciudad de Buenos Aires. Efectivamente, en mi casa había inquietudes —yo diría— principalmente políticas. Mis padres son abogados, pertenecen a ese gran espacio que, en la ciudad de Buenos Aires y en las grandes ciudades, constituye el progresismo. Mi infancia está rodeada por esa preocupación que había en mis padres por la política. Que no era una preocupación con un grado máximo de intensidad para esa época. Recuerdo nítidamente la que, creo, fue la primera movilización de la que participé, que fue cuando se dio el derrocamiento de Allende, el 11 de septiembre. Fue una movilización en la plaza “De los dos Congresos”. Era muy pibe. Ahí se ve esta inquietud por la política, un poco más que por la historia. Siempre esa preocupación estuvo en mi casa dentro del cuadrante del progresismo.

PT: ¿Cuándo y por qué empezaste a estudiar historia? ¿Qué aspectos recordás con más fuerza de esos años en la facultad?

JT: Comienzo a estudiar historia en el año 1986. Hago el CBC en 1985. Venía de un colegio universitario, así que las materias del último trimestre se encaramaron con las del CBC. ¿Qué me llevó a la carrera? Pienso que principalmente me llevó la política. Venía de una militancia —todavía sostenida en ese momento— en la Federación Juvenil Comunista (FJC), pero que cada vez con más diferencias con la organización. Al mismo tiempo, era un momento del Partido Comunista Argentino (PCA) donde se estaba produciendo lo que se llamó el “viraje”, que después terminó en el XVI Congreso. Entonces, ahí, se había despertado una inquietud muy grande por la historia, particularmente por la historia argentina. Nosotros, desde la juventud, y con el visto bueno de nuestros cuadros superiores, leímos, por ejemplo a Rodolfo Puiggrós. Mis primeras experiencias docentes fueron dar, junto algunos compañeros, algún curso sobre Puiggrós o sobre Cooke. También tuve algunos buenos profesores en la escuela secundaria, que me influyeron para estudiar historia. Tuve algunas dudas en torno a qué estudiar, pero se resolvieron y empecé la carrera en 1986. En 1987 acelero la carrera. En esto influyó que en ese año empiezo a tomar distancia de la FJC. Como si hubiera sido casi necesario tomar distancia de la militancia para acelerar la carrera. Me pude poner con todas las energías y toda la cabeza a estudiar historia.

PT: ¿Qué recordás de esa UBA y de la carrera de historia de fines de los 80? ¿Qué discusiones políticas o historiográficas surcaban, por lo menos, a una parte del movimiento estudiantil?

JT: No sé si eran tanto discusiones pero sí era cierta voluntad entre los estudiantes de incorporar los saberes y los conocimientos que la propia carrera nos proveía, que desde ya eran interesantísimos. Pero a la vez, se buscaba no abandonar ciertas preguntas por el marxismo. Ahí había algo interesante. Nosotros teníamos una figura, un profesor, apenas unos años más grande que nosotros, que era Ignacio Lewkowicz, profesor de historia clásica, que era Grecia y Roma. Lewkowicz, además de ser un gran profesor en esa materia, estaba zambullido en algunas cuestiones del marxismo. Sobre todo, en la lectura de Louis Althusser y, al mismo tiempo, había llegado a Alain Badiou. Me acuerdo que éramos muchísimos los estudiantes de la carrera de historia —algunos también de letras— que terminábamos estudiando con él, yendo a cursos y leíamos “El Capital”, y leíamos a Badiou. Ligo todos estos recuerdos a esa época, un momento crítico del siglo XX. Un momento donde lo que había estado tan vigente en los años ‘60 y ‘70 estaba claramente en crisis pero que, con la salida democrática, había habido una impresión de que eso podía volver. En ese momento tan crítico, entre fines de los ‘80 y principios de los ‘90, donde ya sabíamos que no volvía, la idea que empezó a circular fue cómo recuperar algo del marxismo sin echar todo por la borda. Luego, a principios de los ‘90 —ahí trabajé mucho con Roy Hora, y también muy cercano a Fabio Wasserman— nuestra preocupación era cómo ligar historia y política. Ahí hubo cantidad de encuentros interesantísimos, sobre todo con estudiantes. Algunos estudiantes ligados a agrupaciones ya tenían una respuesta de cuál era la ecuación entre historia y política. Me parece que lo que hacíamos nosotros, sobre todo, era volver al problema y plantearlo de manera abierta, no lo teníamos del todo resuelto. Me parece que el libro que hacemos con Roy Hora “Pensar la Argentina: los historiadores hablan de historia y política”, libro de entrevistas a historiadores, está jugando con ese problema que no está del todo cerrado. Hay un intento de no renegar de esa relación entre historia y política sino pensar cómo se la puede reformular.

PT: Engancho con algo que vos mencionaste, ¿qué otros ámbitos, además de la facultad, la militancia, algunos profesores en el colegio secundario, hicieron a tu mirada de la historia y la política?

JT: Son esos que mencioné, a los que tendría que sumar los muy intensos, llenos de ilusiones pero también de rápidas desesperanzas, que fueron los años ‘80. Quiero decir, ese rato que va del año 1982 —empiezo mi militancia en el año ‘82— hasta 1989. Fueron años de un “sube y baja” anímico, cultural y político enorme. Además, con una particularidad: las calles estaban repletas de multitudes. Sin duda, hasta el año 1987, hasta Semana Santa y el levantamiento “Carapintada”, la movilización se sostiene. Con unos colegas estuvimos discutiendo la película “1985”. Uno le puede encontrar puntos a favor o en contra, pero para mí el problema más serio que tiene la película es que la ciudad está vacía. Es una película de palacio, cuando si algo ocurría en el año 1985, es que, en ese año, las calles estaban llenas de gente, de movilizaciones, de marchas. Había que tener un agenda de marchas. Además, muy pocas veces, eran movilizaciones recalcitrantes o de pequeños grupos; eran movilizaciones a las que acudíamos con el centro de estudiantes, ya sea de la escuela secundaria y después de la facultad. Eran marchas muy masivas. Me parece que ese fue mi espacio de aprendizaje más grande. Y te sumaría algo más, lo último, que también fue parte de esos años y que tuvo que ver con la cuestión, si se quiere, más contra-cultural. El bar “Cemento”, los recitales de los Redonditos de ricota, ir a escuchar a Spinettta. Todo ese espacio tan en ebullición de la cultura, también influyó en mucho en la manera en que leímos la política. Pero también esto sirve para pensar la historia en relación a una densidad cultural. No dejar eso de lado.

PT: ¿Cómo fueron tus primeros años de recibido? ¿Dónde te fuiste insertando laboralmente?

JT: Antes de recibirme empecé a dar la materia “Pensamiento Argentino y Latinoamericano”. Doy el final de esa materia, creo que fue en septiembre del año 1991. La preparamos junto a Fabio Wasserman. Él la dio con Carlos Altamirano y yo con Oscar Terán, y nos invitaron a sumarnos a la cátedra. Ahí fue como una primera incorporación. No había ningún tipo de renta en ese entonces. Terán había participado en el armado de una escuela secundaria —de las tantas secundarias que surgen a finales de los ‘80— y se había armado una materia que se llamaba “Formación cultural argentina”, que en verdad era un reducido del programa de “Pensamiento Argentino y Latinoamericano”. Entonces, me ofrece que me incorpore como docente a esa materia. Ahí se abrió algo interesantísimo. A mí siempre me gustó la docencia, pero no tenía muy claro qué camino iba a seguir. Para mí se abrió el camino de la docencia, y terminó siendo el camino fundamental. De hecho hoy, sigo dando clases en esa escuela. Tomé licencias en varios momentos pero sigo dando clases en esa escuela secundaria de la capital. Por otro lado, ahí hice un seminario de tesis. Yo no tengo tesis de licenciatura, soy profesor. Inicié mi seminario de tesis de licenciatura —seminario que daba Hilda Sábato— entre las necesidades laborales —estaba volcado a dar clases en la facultad y en la escuelas— y me fui dando cuenta que la investigación académica no era lo mío. La propia Hilda Sábato creo que me dijo, de manera muy franca, “me parece que a vos Javier te preocupa mucho la escritura y para hacer una tesis no tenés que tener tanto el ojo puesto en la escritura. Tenés que ser mucho más expeditivo. Esa preocupación es algo que no viene bien para esta instancia”. Es verdad que me preocupo mucho por la escritura, no sé si me termina de salir, pero por lo menos me preocupo. Hubo algo ahí que me llevó a decir: “lo mío es otro camino”. No fue un camino sencillo. Porque desde que tomé esa decisión, estaba claro que no iba a poder hacer una carrera académica clásica bajo ningún concepto. En la cátedra de Terán todo el mundo se fue doctorando y yo tenía un límite muy claro. En síntesis, fueron la docencia en la escuela secundaria y la docencia en la facultad lugares muy importantes para mi formación. Todavía en los años ‘90 había bastante ebullición en la facultad. Uno podría suponer que después de la crisis de fines de los ‘80, con los acontecimientos de “Semana Santa”, la hiperinflación y el menemismo, la facultad —incluso su capacidad de convocatoria a más y más estudiantes— hubieran sufrido una depresión, pero no fue así. Los años ‘90 fueron fenomenales en torno a la cantidad de gente que siguió estudiando la carrera de historia. La materia de Oscar Terán se daba en filosofía pero era optativa para historia, para letras. La cátedra se llenaba de gente. Eso fue muy rico para mí.

PT: En el 2003 comenzaste a trabajar en un proyecto del Ministerio de Educación sobre la dictadura militar. ¿En qué consistió ese proyecto? ¿Qué perspectivas te dio el trabajo con el Ministerio?

JT: En realidad, a fines del 2000 me invitan a trabajar en Ministerio de Educación de la Ciudad de Buenos Aires, cuando estaba la gestión de Daniel Filmus. Me invitan a trabajar en capacitación docente. En ese momento —como todos— estaba en un tembladeral impresionante. Me pareció bien empezar a trabajar en algo distinto. Era capacitar en un área que se llamaba “Sociedad y cultura contemporánea”. La historia era una de los temas, también estaba la discusión en torno a la época, a la llamada “posmodernidad”. Ahí hago un laburo muy interesante, distinto para mí, porque era ir a dar clases a escuelas de barrio muy alejadas de la ciudad de Buenos Aires y trataba mucho con colegas de escuelas primarias y secundarias. En el 2003, cuando Daniel Filmus es convocado al Ministerio de Educación de la Nación, quien en ese momento era mi jefa, Alejandra Birgin, una pedagoga que está al frente de una cátedra de Ciencias de Educación en la UBA, me convoca a que la acompañe. Entonces, ahí me integro al Ministerio de Educación de la Nación. Eso fue en julio del 2003. El proyecto “Educación y memoria: a 30 años del golpe” se inicia en el 2005. A mi entender fue un proyecto maravilloso, de las cosas más lindas que hice individual y colectivamente. El proyecto contaba con un equipo muy interesante, donde estaban María Celeste Adamoli —que sigue al frente de ese equipo— Cecilia Flachsland, Roberto Pittaluga, Federico Lorenz, Ana Longoni, Pablo Luzuriaga, Gabriel D” Iorio. Era un equipo que se fue armando y que tenía sus movimientos. Básicamente, lo que hicimos durante casi un año y medio o dos fue trabajar con Institutos de Formación docente de todo el país. Ese era un trabajo cuerpo a cuerpo. Un trabajo donde había muchas escrituras que daban vueltas, muchas clases, muchos encuentros, muchas discusiones sobre el terrorismo de Estado. Para trabajar habíamos dibujado tres ejes: uno era el terrorismo de Estado, el otro eran las movilizaciones sociales previas al golpe y el otro era la guerra de Malvinas. A través de esos tres ejes invitamos a desarrollar investigaciones, encuentros que eran fenomenales y duraban dos días en cada una de las regiones del país. Y también había encuentros localizados en un instituto y después en otro. Había una cierta inquietud que nos venía de los años ‘90, una inquietud que tenía que ver con cómo la academia hablaba por fuera de sus propias puertas. Habíamos hecho un manifiesto, que se llamó “Manifiesto de octubre” en el año 1997, donde justamente se planteaba este problema. Esto parecía casi un imposible. De hecho, armamos este manifiesto en el ‘97 y eso después cayó, lo que ocurre a partir del año 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, es que esto pasa a ser cierto. De repente, venimos todos de la formación universitaria —muchos de los colegas que nombré antes son doctores— y, de repente, tenemos la posibilidad de lanzarnos a un mundo que excedía por mucho el mundo académico. Eso fue un aprendizaje fenomenal.

PT: Vos fuiste asesor de contenidos históricos en la TV pública. Me gustaría que nos cuentes cómo se gestó ese proyecto y qué aspectos se buscaron. Por otro lado, nos interesaba saber si tu trabajo en el archivo de radio y televisión modificó o no algunas nociones sobre la historia que vos traías.

JT: En el año 2008 a mí convocan de la TV pública, días antes que estalle el conflicto con el campo. Nos convocan para empezar a preparar materiales audiovisuales para el bicentenario. Ya estaba ahí la idea de hacer una película sobre San Martín, sobre Belgrano y una serie documental sobre los últimos cien años de historia del país. El proyecto se frena un poco con el conflicto del campo, pero en agosto del 2008, cuando llega Tristán Bauer a los medios públicos, retoma la propuesta con mucha más fuerza. En un momento empiezo a trabajar en un lugar donde nunca había pensado trabajar, que era la TV. Y desde ahí también empecé a trabajar con Canal Encuentro, donde no era una relación directa pero había una confluencia. Bauer había sido el creador de Canal Encuentro, el director de Encuentro. Desde 2007, pero con una aceleración desde 2010 y la aparición de “Zamba”, me parece que se produjo una masa de contenidos de historia, no hablando para los propios historiadores sino hablando para el conjunto social, principalmente jóvenes, chicos, chicas y estudiantes. Cuento una cosa que tiene que ver con esto. Uno hace la carrera de historia y de San Martín sabe poco. Sabe bastante del proceso revolucionario, pero de San Martín sabe poco. De repente, había que profundizar en esas figuras. Me acuerdo que una de las primeras cosas que me preguntan era en qué mes San Martín cruza los Andes. Había que saberlo para preparar la filmación. Los conocimientos que yo tenía de esa figura, los tenía más por la escuela secundaria, sobre todo por preparar actos y dar clases, que por la facultad. Había algo, si se quiere de historia fáctica o acontecimental, que en nuestra formación universitaria estaba bastante relegada y que, al tener un papel como asesor, fui completando esa información. Gabriel Di Meglio decía; “Si a vos te preguntas sobre el “Chacho” Peñaloza, tenés que saber sobre eso. No podés decir, yo me especialicé en otro tema”. Con nuestra formación nos podemos orientar rápidamente en esas demandas. La explosión de temas trabajados lo obligaba a uno a ponerse al tiro. En cuanto al archivo, fue otra cosa. Interesantísimo lo que se produjo ahí. Era un archivo audiovisual y sonoro, con piezas que, en el caso de la radio, había material desde los años ‘30 y en el caso de la tv había desde finales de los ‘50 en adelante. El material del archivo, por lo que lo constituía, llevó a que concentráramos la mirada en el siglo XX. A mí, lo que más me interesó del trabajo en el archivo —que venía encabalgado con lo que ya venía haciendo como asesor— fue empezar a valorar cada vez más la cuestión de la imagen. Pongo un ejemplo: hay una cadena nacional que da Videla el 24 de mayo de 1976. Es una cadena nacional por el 25 de mayo, pero decide adelantarlo un día para que coincida con los dos meses del comienzo del golpe. Uno puede leer, cotejar en los diarios, pero la riqueza, la brutalidad, el peligro que emana de verlo a Videla en la pieza audiovisual es fenomenal. Le agrega un sentido que no está en el texto. Para mí eso es fenomenal. La pieza de Videla es muy construida, pero hay otras que tenían que ver con lo que encontrábamos en el archivo, como pistas casuales, abandonadas, perdidas. Pongo otro ejemplo: hay una conferencia de prensa que da Reynaldo Bignone después de la guerra de Malvinas, justificando la guerra y lo hecho en la guerra. De repente, hay un periodista que le pregunta, y le hace una pregunta incómoda. Entonces se corta el archivo y se ve que alguien después empastó ese archivo. Ahí se ven las disputas que hubo al interior del canal, que son disputas políticas pero también de trabajadores que intentaron preservar algo. No quedó registro de esa pregunta incómoda que le hace el periodista en otro lado, quedó en el archivo audiovisual. Quiero decir, hay algo del devenir de la historia que en el registro escriturario no aparece y que sí aparece en el registro audiovisual. Tengamos en cuenta la importancia de la TV en estas décadas. En ese archivo audiovisual hay un montón que ha quedado, si se quiere, como residuo, como basurero de la historia, como conjunto indiciario al que se puede ir. Me parece que hay algo ahí que las y los historiadores no valoramos de la manera más precisa, más rica. En ese archivo hay realmente un campo de fuentes sin recorrer. Pocas veces historiadores me hicieron consultas sobre el archivo. Son pocas las consultas. Como algo que no se tenía ni se tiene en cuenta. Por supuesto ir a los diarios, a los documentos escritos, pero no entiende que esto puede ser tomado como un documento histórico también.

PT: Vos mantuviste un vínculo político e intelectual con Horacio González. En función de eso te quería preguntar dos cuestiones. Por un lado, ¿Qué te aportó Horacio González? Por otro lado, si uno lee a González, la historia tiene un papel fundamental, particularmente la historia argentina, ¿por qué crees esa obra de González no ha alcanzado un amplio núcleo de interlocutores dentro de la historiografía?

JT: Es difícil de responder. Mi vínculo con Horacio González tuvo que ver con la Revista “El ojo mocho”. Ustedes en Rosario lo conocen mucho a Horacio porque dio muchas clases y charlas. A mediados de los ‘90 hago un par de colaboraciones en la revista. También Horacio con la CTA (Central de Trabajadores Argentinos) sacaba unos cuadernillos, y armó uno sobre las “multitudes argentinas”. A mí siempre me interesó mucho Ramos Mejía, entonces colaboré con algo para ese cuadernillo. Era algo bien pensado para divulgación. Después hago vínculo, porque mi primer libro individual, se publica por la editorial Colihue en 1998. Se lo di a él, y a él le interesó. A partir de ahí tuve siempre vínculo con él. También a través de otros amigos muy cercanos a él por la propia carrera, como Guillermo Korn, María Pía López. Hace poco releí, en verdad leí bien, “Perón: reflejos de una vida” de Horacio González; claro, es un gran libro. Probablemente no haya otro libro tan importante sobre Perón. Quizás no haya desde la historia otro libro tan importante sobre Perón. Le entra a la figura por todos lados. Por el plenario de la CGT (Confederación General del Trabajo) que declara el paro para el 18 de octubre, le entra por su vínculo con Carlos Astrada o por su relación (Eduardo) Ávalos, y la decisión de este de no salir a reprimir el 17 de octubre. También le entra, por supuesto, por el Perón del ‘74. Me parece que lo que trae problemas de esta obra dentro de los historiadores es que es una obra ensayística. Su escritura es la escritura del ensayo. Es la escritura de un ensayo de la mejor tradición del ensayo argentino, lleno de imaginación, lleno de capacidad para producir conexiones, donde uno a veces no vería ninguna. Es un libro que tiene mucho archivo, mucha bibliografía. Me parece que en el campo historiográfico se ha vuelto común trabajar con escrituras más adocenadas, más clásicas, más de carácter informativo, como el paper. Tanto los paper como los libros de historia transitan por los carriles de esa escritura. Me parece que ahí hay un problema de la historiografía con la obra de Horacio. Digo, a los historiadores nos cuesta trabajar con ella. Por ejemplo, en esta escritura/lectura de “Perón: reflejos de una vida”, Horacio González se la pasa discutiendo con Tulio Halperin Donghi. Casi nadie desde el campo historiográfico se anima a discutir tanto con Halperin Donghi. Y discute con muchísimo respeto, con muchísima altura, sin ninguna salvajada. Otra cuestión para entender esto es que hay algo de lo estrictamente disciplinar de la historia que pasó a ser un problema. La cuestión es: ¿cómo logramos fisurar lo estrictamente disciplinar? La separación tajante que dice esto es historia, esto es sociología, estos es ensayo, esto filosofía. Los campos están tabicados, lo que impide la comunicación. Creo que esto genera un empobrecimiento importante. Hay algo hoy que nos está requiriendo obligadamente atravesar, hacer agujeros que nos permitan pasar, circular. Lo último, es que con Horacio pasa, algo que también pasa con Halperin, es que tienen escrituras muy ricas y complejas. Y hay algo de la simplificación de la escritura que no tolera, que le cuesta mucho esa complejidad. Para leer “Revolución y guerra” uno tiene que tomarse un buen tiempo; para leer “Perón: reflejos de una vida” uno debe tomarse un buen tiempo. No son fáciles de leer. Hay algo ahí de anacrónico. El barroco González, el barroco Halperin. Mas allá de las diferencias, para mí ahí hay algo de lo mejor del pensamiento argentino en esas escrituras.

Volviendo un poco a la primera pregunta, también tuve un vínculo con Horacio González por su trabajo en la Biblioteca Nacional. Él estaba en la Biblioteca y yo en la TV pública. Éramos distintos grupos pero muy cercanos. Confluíamos trabajando en las clases que dio Ricardo Piglia en la TV pública.

PT: En tu libro “Sublunar. Entre el kirchnerismo y la revolución”, vos remarcás que el kirchnerismo apeló a la historia como una instancia de politización. Si vos tuvieras que pensar las señas particulares de una lectura histórica de ese amplio conglomerado que es el kirchnerismo, ¿cuáles serían las señas comunes de esa lectura de la historia? ¿Qué claves de lectura de la historia se formaron durante los años kirchneristas?

JT: Me gustaría pensarlo así. El otro día estaba haciendo archivo de entre casa, estaba viendo las tapas del diario “Clarín” del año 2003 —año que asume Néstor y donde él, de manera temprana, hace una apelación a los años ‘70— y lo que resalta el diario es el boom de los libros de historia en la sociedad argentina. Si uno va la cuestión del boom de los libros de historia —hay un texto de Pablo Semán que es muy interesante al respecto— tiene que reparar que, con el fin de los años ‘90, la crisis del 2001, se desarrolla una avidez por la historia en la sociedad. Sorprende esta avidez, este interés, porque era algo que se creía que no iba a volver. Pensemos en la discursividad en torno al final de la historia que daba entender que muy difícilmente la historia fuera de nuevo a conmover a la sociedad. Pablo Semán habla en su artículo sobre el programa de Felipe Pigna “Algo habrán hecho…”. Este programa fue un verdadero boom. No se explica solamente el boom por una jugada del mercado; no fue solamente una jugada del mercado. Para que esa jugada del mercado haya sido tan certera, tuvo que trabajar sobre un suelo que ya existía. El suelo previo era la inquietud por la historia que había en una parte de la sociedad. El 2001 abre un apetito por el pasado argentino que es enorme. A mí me parece que en el kirchnerismo, desde el vamos, está esta idea de intentar pensar lo que se estaba haciendo, colocando una línea histórica que volviera a los años ‘70. Pero también este gesto se retroalimentó por abajo con la inquietud social que había por el pasado. Otro punto clave para pensar esta pregunta lo constituye el conflicto con el “campo” en el 2008. Este conflicto reintroduce palabras, problemas que son constitutivos de la historia argentina. Todos sabemos que el problema de la propiedad de la tierra casi que define nuestra historia, nuestra cultura y nuestra política. El kirchenrismo incentivó todas esas aperturas, de una manera medio extraña. Lo hizo desde la línea del revisionismo histórico. El revisionismo pasó a tener una nueva vida, con la creación del “Instituto Dorrego” —si no me equivoco— en el año 2012. Pero ya antes había habido otras marcas, como por ejemplo la fascinación de Néstor Kirchner por la figura de Mariano Moreno. No está en el revisionismo esa fascinación. La fascinación de Cristina por la figura de Manuel Belgrano; eso tampoco está en el revisionismo. Para mí, esto da cuenta de cierta vitalidad que tuvo el kirchnerismo para no encerrarse en un panteón. El kirchnerismo tiene la pretensión de inscribirse y revivir los grandes relatos de la Argentina. Si se había hablado del final de los relatos, con el kirchnerismo vuelve la idea de que es posible y es necesario, y es absolutamente legítimo, pensar que hay relatos. Recuerdo, por ejemplo en el 2010, un mes después de la muerte de Néstor, en el Monumento Nacional a la Bandera se proyecta por primera vez la película sobre Belgrano. Fue una cosa increíble, la gente vio la película con una dedicación, con una tensión impresionante. Hoy eso no podría pasar de la misma manera. Ni antes tampoco hubiera pasado. Fue un momento muy particular en cuanto al interés por la historia. También me gustaría decir que una de las cosas más ricas que promovió el kirchnerismo fue la serie “Zamba”. La serie tuvo una presencia importantísima en las escuelas. Uno lo ve, y “Zamba” tiene bastante del relato revisionista, aggiornado al 2010, 2011 a través de la ironía, el humor, de la discusión, de la tensión. El capítulo sobre Rosas —que es un capítulo sobre la batalla de la Vuelta de Obligado— deja abierto un montón de problemas para pensar, para seguir discutiendo. O sea, no es puro revisionismo. De hecho, en la TV pública a mí me tocó contestar una carta subida de tono de algunos revisionistas que hablaban mal de “Zamba” porque decían que mancillaba la memoria de “nuestros próceres nacionales”. Esa discusión fue lo genial de todo eso. Y, por eso mismo, tuvo tanta vida. Si uno lleva el “Rosas” de Carlos Ibarguren —más allá de las virtudes que tenga el libro—, o el “Rosas” de Adolfo Saldías o el de José María Rosa es un bodrio. Había que animarse a trabajar la historia con irreverencia. Pero no con una irreverencia desmitificadora, no con una irreverencia nihilista. Había que jugar entre irreverencia e identificación, conocimiento del “bueno” y mirada política. Eso que permitió el kirchnerismo fue valiosísimo.

PT: Leía una entrevista que te hicieron en la revista “Alfilo” y vos remarcabas que existía un “macrismo post-histórico” —ese que parece no querer tener lazos con el pasado ni con ciertas matrices políticas de derecha— y que, por otro lado, existía un “macrismo histórico” más macizo y conservador en términos políticos e históricos. Hoy en día, a diferencia del 2015, las derechas —incluidas el macrismo— han intentado una filiación histórica mucho más contundente. De hecho, vemos que hoy circulan en esos espacios discursos negacionistas o de reivindicación abierta de la dictadura y el terrorismo de Estado. ¿A qué le atribuís vos esta radicalización en la lectura histórica de las derechas? ¿Qué causas empujaron a las derechas a verbalizar lo que antes parecía escabullirse en un pleno futuro o directamente era innombrable?

JT: Esta cuestión la trabaja Fabio Wasserman en el libro “El barro de la historia. Política y temporalidad en el discurso macrista”. Trabaja la visión de la historia que elabora el macrismo. La pregunta nos lleva bien a la política. Lo primero que creo que hay que pensar es lo que fracasó del primer macrismo. Creo que ahí es clave la deuda que produjo el macrismo. La experiencia “Juntos por el cambio”, entre 2015-2019, logró algo fundamental para hacer retroceder ese país que se había empezado a construir durante el kirchnerismo. Ahora, en términos políticos, y si se quiere en términos de hegemonía política y cultural, esa experiencia fracasó. En la lectura que el macrismo está haciendo de ese fracaso, aparece esa cuestión de haber intentado navegar demasiado por el camino del medio. Ese primer Macri que decía que no iba a destruir las cosas buenas que había hecho el kirchnerismo, que no le gustaba pensarse a sí mismo como de derecha. Hay algo que cambió. Hubo una radicalización de las derechas, por ejemplo Brasil llegó a un punto extremo con Jair Bolsonaro. Estos cambios dieron lugar a discursos muchos más radicalizados hacía la derecha. A esto le sumaría algo, que claramente es complejo. Para mí, el trabajo que hizo el kirchnerismo con la historia fue un trabajo legítimo, necesario, útil y no despertó ningún tipo de sospecha que a mi entender valga la pena atender. La apelación a la historia en el kirchnerismo iba de la mano de una sociedad que se estaba abriendo en derechos, inclusión social. Algunas veces nosotros decíamos, “che no hace falta cruzar tantos Andes, tantos San Martín, apelar tanto a la historia para cada pasito que damos”. Sí, hacía falta. Y lo interesante era que se apelaba a la historia y se daban pasitos. Derechos, inclusión social, redistribución, los salarios mejoraban, había más trabajo. También había en esos años una convocatoria a la esfera pública, multitudes políticas que estaban activas. El problema, complicado desde mi punto de vista y que nos empezó a pasar, es cuando se sigue apelando a la historia pero ya a la sociedad la dejaste de transformar en un sentido inclusivo, en un sentido de ampliación de derechos. O, en todo caso, son derechos que están pero que nadie los puede respaldar. A la vez, índices de pobreza como los que tenemos, el salario cada vez más deteriorado. Este último gobierno del Frente de Todos (se refiere a la gestión de Alberto Fernández) no fue tan amigo de apelar a la historia y no produjo lo que produjo el kirchnerismo en relación a la historia. Pero, a la vez, ese gran relato que había construido el kirchnerismo, como heredero del peronismo, que se inscribe, se mezcla entre la historia Argentina y el peronismo, de alguna manera está presente en este gobierno. Pero ese relato de repente empezó a girar sobre el vacío, a perder sentido. A mi entender, ese girar en falso, abrió la puerta a los discursos sobre el pasado más netamente de derecha. Ese camino, en donde se retrocedió, abrió paso al avance derecha, o a cierto desenmascaramiento de la derecha. Creo que es insuficiente la respuesta, pero lo pensaría por ahí.

PT: Me llamaba la atención, cuando miraba tu trayectoria, los múltiples intereses que tenés. Te convoca la figura de Bialet Massé, la discusión sobre la obra de Halperin Donghi, la relación entre cine y literatura, la cuestión audiovisual. Esto me parecía llamativo en tiempos de hiper-especialización. Lo que te quería preguntar era si esa búsqueda por lo múltiple fue algo consciente, buscado en función de impugnar ciertas formas o fue, más bien, un proceso que se fue dando al azar en tu trayectoria.

JT: Mi decisión de no hacer la carrera académica nació en buena medida de saber que me iba a sentir muy incómodo, muy a disgusto trabajando a pie juntillas en un tema muy reducido. A lo que se suma que mi llegada a la historia a través de la política implicaba siempre algo más amplio que un tema en particular. Creo que hoy deberíamos discutir la noción de intelectual. No obstante, esa noción de intelectual, que tuvo tantísimo peso en los años ‘60, ‘70 y ‘80, sigue siendo muy interesante y proyecta sus sombras. Incluso, para mí, esa noción de intelectual tuvo mucho peso. En los ‘90, no paré de leer las revistas “Punto de vista” y “El ojo mocho”. Estas dos revistas de política y cultura siempre estuvieron presentes en mi formación, si bien hoy uno podría plantear y valdría la pena discutir la idea de la crisis del intelectual. Sin embargo, esa figura del intelectual que viene desde atrás del tiempo nos sigue soplando, nos sigue influyendo. Yo me encuentro bajo esa influencia. Para mí, la figura de Horacio González fue muy importante. También fueron importantes la de Tulio Halperin Donghi, la de Oscar Terán. Y después fueron azares los que me fueron llevando para determinados lugares. Cuando a mí me convocan del Ministerio de Educación de la Ciudad de Buenos Aires para trabajar en capacitación docente, en diciembre del 2000, era imposible prever lo que se iba a abrir a futuro. Cuento una cosa menor. El libro que hago junto a Guillermo Korn, que se llamó “Los ríos profundos/ Alfredo Varela: un detalle en la historia del peronismo y la izquierda”, nace de una experiencia de capacitación docente. En esas clases que dábamos para trabajar peronismo, decidimos trabajar el film “Las aguas bajan turbias” y nos fuimos metiendo también con la novela de Alfredo Varela “El río oscuro”. Empezamos a indagar sobre esto, siempre con la cuestión de cómo uno se hace tiempo para trabajar sin tener beca Conicet. Tiempo para ir al archivo, para investigar. Creo que somos varios, muchos, los que todavía nos sentíamos arremolinados por lo que fue la figura del intelectual en años anteriores. Esa figura sigue influyendo sobre nosotros.

PT: Hace un tiempo estábamos leyendo el libro de Diego Sztulwark “La ofensiva sensible. Neoliberalismo, populismo y el reverso de lo político” con algunos compañeros y veía —quizás sea una pregunta un poco forzada— temas, discusiones y puntos que se podían cruzar con tu libro “Sublunar. Entre el kirchnerismo y la revolución”. ¿Se puede pensar algún tipo de diálogo ahí? Un diálogo —aunque no pautado— “generacional” y político en torno al 2001, las inscripciones políticas de la crisis del 2001, el kirchnerismo, el fin de la experiencia kirchnerista.

JT: Sí, tal cual. De hecho con Diego participamos juntos en una revista que fue “La escena contemporánea”. Diego había escrito algo sobre “Sublunar” y yo lo entrevisté a él a propósito de “La ofensiva sensible”. Hubo mucho de la riqueza de la vida intelectual, de las conversaciones que se jugaba en torno a ciertas revistas. Revistas que permitían, entre otras cosas, que alguien que venía de historia, de sociología, de ciencias de la educación, de letras, de ciencias políticas se cruzaran. Si uno ve el libro “Sublunar. Entre el kirchnerismo y la revolución”, es un libro ensayístico pero que tiene una fuerte marca “historiadora”. Tiene mucho archivo, tiene una lectura que quiere ser de historia. Mientras que “Ofensiva sensible” es un libro en donde las preocupaciones van mucho más por el lado de la filosofía política. Una cosa interesante es que Diego Sztulwark se forma en Ciencias Sociales, si no me equivoco en sociología, y después pega ese giro. Creo que todavía no terminamos de medir el impacto de lo que significa que no hay una vida de revistas en la actualidad, como la que caracterizo a la Argentina durante doscientos años. Esa vida de revistas permitía estos cruces, estas conversaciones que hoy quedan como algo que vos podés hilar, poner en una misma trama pero que no termina de producirse en el calor de un pensamiento compartido de una revista.

PT: Estaba viendo que en los últimos tiempos, junto a Guillermo Korn, fuiste al rescate de la figura del escritor Alfredo Varela. ¿Qué los convocó de ese escritor comunista? ¿Por qué volver a él, más allá de la calidad literaria de sus textos?

JT: Cuando nosotros hacemos el libro “Los ríos profundos/ Alfredo Varela: un detalle en la historia del peronismo y la izquierda”, que se publica en 2015, se había producido un nuevo detalle en la relación entre peronismo e izquierda. Y ese detalle había sido el kirchnerismo, y nuestro paso por el kirchnerismo. En mi caso, venía de la militancia comunista en la “Fede” y Guille venía de espacios ligados a un peronismo de izquierda, a un peronismo crítico. Confluimos en el kirchnerismo. En el libro nos interesa pensar lo débil o muy frágil de esta relación entre peronismo e izquierda a través de Alfredo Varela y Hugo del Carril. Se suele plantear, con bastante razón, que la izquierda en Argentina tuvo enormes dificultades para —y esto lo plantea el “pensamiento nacional” o el revisionismo y para mí es correcto— entender la realidad Argentina y latinoamericana. Muchas veces la izquierda antepuso la línea política de la III Internacional o la línea política que provenía de los grandes textos del marxismo antes que la realidad latinoamericana y Argentina. Digo lo americano porque para Alfredo Varela lo “americano” era muy importante tanto en “Río oscuro” como en las notas que compilamos con Korn y que se llaman “¡También en la Argentina hay esclavos blancos!”. Nos parecía interesante prestarle atención a Varela, porque uno ve ahí un germen de una izquierda que hubiera podido ser otra, una especie de futuro trunco. El germen de una izquierda mucho más atenta a las condiciones ciertas, ya no de un proletariado industrial, sino de los Mensú, que en la narrativa de la izquierda tienen un lugar muy relegado, porque cargan con una mancha que puede ser calificada hasta de “pre-moderna”.

PT: También Guillermo Korn en su libro “Hijos del pueblo. Intelectuales peronistas: de la Internacional a la Marcha” va en busca de esa compleja relación entre peronismo e izquierda.

JT: Me parece que ahí Korn profundiza ese tema. Es un gran tema el de la relación entre peronismo e izquierda. Cuando uno ve los libros clásicos —todo mi afecto y mi interés intelectual por la obra de Oscar Terán— pero cuando uno va a “Historia de las ideas en Argentina. Diez lecciones iniciales, 1810-1980”, la cuestión del peronismo y la izquierda ocupa un lugar ínfimo, es casi un espacio vacío. A Guillermo Korn le interesa mostrar cómo, hasta molecularmente, se produjo esa relación entre peronismo e izquierda. Una relación que se produjo capilarmente, por abajo. Cuando uno repara en eso, ve que no fue la intelectualidad entera la que se abrazó a la revista “Sur” sino que cantidad de intelectuales que venían de la izquierda, que venían del grupo “Boedo” terminan confluyendo con el peronismo. Visibilizar eso era algo necesario. Nosotros lo hicimos en la figura de Alfredo Varela, que fue siempre un militante del Partido Comunista Argentino. A mí me parece que en la historiografía todavía sigue jugando el “Alpargatas sí, libros no”. Todavía se lee al peronismo como un movimiento de trabajadores (alpargatas) y los libros estuvieron todos del otro lado. Era eso lo que nos interesaba discutir.

Entrevista realizada por Pablo Torres, el 3 de abril del 2023