Nayar López Castellanos es un reconocido politólogo, doctor en ciencia política por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM) de donde también es profesor. Especialista en política latinoamericana y autor de varios libros entre los que destacan: “La Ruptura del Frente Sandinista” (Plaza y Valdés-UNAM, 1996) e “Izquierda y Neoliberalismo de México a Brasil” (Plaza y Valdés, 2001). En 2012 se publica su más reciente libro “Perspectivas del socialismo latinoamericano en el siglo XXI” (Ocean Sur, 2012) (1).

El socialismo es una idea y una experiencia en constante cambio, con su propia historia. Tras el derrumbe del socialismo soviético, entra en una crisis profunda a nivel mundial. En los años noventa parecía que el socialismo estaba más que enterrado. ¿Qué hechos sugieren su regreso en América Latina?

Habría que partir de la experiencia que existió a raíz de la Unión Soviética durante el siglo XX y ubicar que era uno de los socialismos que existían. Es decir, no fue un socialismo hegemónico, aunque llegó a serlo en algunas regiones del mundo sobre todo en Europa del Este. Es importante tener en cuenta, con respecto a América Latina, que siempre persistió en nuestro continente una visión propia del socialismo.

Si hablamos del siglo XX el llamado socialismo real de la Unión Soviética era el referente fundamental y el foco de esperanza para muchos movimientos. Siempre existía la Unión Soviética como ejemplo y meta. Pero viene este derrumbe estrepitoso, no imaginado a pesar de las circunstancias que atravesaban las economías socialistas, a pesar de que ya había una visión muy clara de que si algo faltaba en esa experiencia era la participación política de la sociedad. Aun así, la forma en que cae es estrepitosa, fulminante, en un par de años (del 89 al 91) desaparece toda una estructura que se había formado pero que además se creía sólida a pesar de todos los errores y desviaciones.

Se da este derrumbe en un momento en que el capitalismo ya había entrado en esta fase de renovación conocida como neoliberalismo y más allá del asunto económico como tal y los cambios estructurales al Estado, lo que se plantea es que el fracaso del socialismo lleva a lo que Fukuyama dijo en su momento, el “fin de la historia” y el “fin de las ideologías”. Ya no había alternativa más que el capitalismo, entonces habría que concentrarse en diseñar y formar un “buen capitalismo”, desde la visión socialdemócrata un “capitalismo con rostro humano”. Obviamente en esos países del bloque socialista ligados a la URSS la idea del socialismo se relacionó con el autoritarismo, con la falta de democracia, con los privilegios y con la represión, excesos que sí existieron en muchos momentos de esa experiencia, y fue desechada por completo.

En América Latina hay un impacto obviamente de este derrumbe, que se traduce en una reformulación de los parámetros ideológicos de la izquierda latinoamericana. En esta reconfiguración está el abandono de la lucha armada como opción de trasformación, en general se vuelca la izquierda hacia la lucha político electoral, hacia las luchas pacíficas; y se abandonan conceptos y definiciones ideológicas, se abandona el socialismo, el concepto de revolución, el poder popular, poder obrero, etcétera. Pareciera entonces que efectivamente el socialismo había desaparecido y había sido eliminado como una alternativa de trasformación estructural. Pero ahí hay un error de interpretación, un error desde la propia izquierda, es evidente cuál es el interés desde el ámbito del capitalismo, desde las derechas, de enterrar lo más rápido posible cualquier aspecto relacionado con socialismo, comunismo, marxismo, etcétera. Un ejemplo muy concreto es que todo mundo en ese campo contaba las horas para que cayera la Revolución Cubana, para que cayera el socialismo en Cuba, sobre todo porque había una dependencia estructural de Cuba con respecto al bloque socialista. Aparecen entonces un conjunto de elementos que modifican esta ruta ideal que tenían los sectores conservadores y las derechas, en 1994 aparece el EZLN con un planteamiento en el cual no se revindica el socialismo como tal, pero se revindica si la posibilidad y viabilidad de alternativas al sistema capitalista y al orden político que acompaña al capitalismo que es la democracia representativa. Es un primer llamado desde los campos de la izquierda de que no se va a aceptar el “fin de la historia”.

Lo que se da en A.L. si uno revisa toda la bibliografía del momento, de la década de los noventas, es una reflexión de que fue lo que paso con ese socialismo real, los errores, los elementos que influyeron en que de un momento a otra semejante estructura pudiera derrumbarse. Uno encuentra textos de 1992, 1993, 1994 y 1995, en ese momento histórico, en que se puntualiza porque esta experiencia fracasó y se plantea que el socialismo como idea debe de perdurar, debe ser replanteada y debe ser reacondicionada.

¿Qué hechos sugieren su regreso en A.L.? Primer punto, el socialismo siempre existió como idea, tenemos ejemplos concretos de protagonistas de la historia latinoamericana que lo señalan: Mella, Farabundo Martí, Mariátegui, El “Che” Guevara, Fidel Castro y muchos otros ayer y hoy, que nos marcan una pauta que nunca desapareció y que ahí estuvo.

Si uno contrasta las historias de luchas latinoamericanas se da cuenta que en realidad lo que predominó fueron visiones propias del socialismo y no la “hegemonía” soviética. Ejemplo, si uno piensa en la Revolución Cubana, uno no piensa en la URSS atrás de esa Revolución, fue un proceso auténtico que por sí mismo encontró una identidad con la ideología socialista, que tuvo además una interpretación propia a pesar de algunos momentos en que la hegemonía soviética logró imponerse. Pero la interpretación cubana del socialismo es propia. Y así podríamos mencionar otras experiencias. Estos elementos son fundamentales, le dan la identidad más importante al socialismo latinoamericano, que es que en su mayoría no respondía a los manuales. El “Che” Guevara hablaba de los “ladrillos soviéticos”. El socialismo latinoamericano en algunas de sus vertientes tenía esa identidad propia que en la actualidad es un elemento muy importante.

En segundo lugar, las luchas de los pueblos latinoamericana trajeron de vuelta el debate y la idea del socialismo. Como ya se dijo, la aparición del EZLN rompe el guion del “fin de la historia”, y también la lucha del MST brasileño y los triunfos de partidos de izquierda, particularmente la llegada de Hugo Chávez a la presidencia en 1999 y el inicio de la Revolución Bolivariana que abre un nuevo horizonte político en la región junto con el triunfo de Evo Morales en Bolivia y Rafael Correa en Ecuador.

¿En este sentido podríamos decir que el reflujo del socialismo en Latinoamérica, tiene menos que ver con la URSS, y más con la imposición neoliberal, con las dictaduras militares, podríamos decir que las causas son en mayor medida internas?

Influyen muchos elementos que determinan este reflujo de la ideología socialista en Latinoamérica. El impacto, inclusive físico, de las dictaduras militares, decenas de miles de muertos en el Cono Sur y casi medio millón en Centroamérica en un conflicto de tres décadas, obviamente que ahí hay un retroceso en términos de avasallamiento autoritario. La imagen de los carabineros quemando libros de marxismo, el cierre de las carreras de sociología y ciencia política en las universidades chilenas, la persecución que se da en aquellos países, nos dan una idea del impacto que tuvieron las dictaduras en la región. Quienes logran salvar la vida y alcanzan el exilio son algunos de los que nutren la persistencia de la idea socialista en los países destino, como particularmente en el caso de México. Otro ámbito ya muy interno de las izquierdas latinoamericanas que se han caracterizados históricamente por las divisiones y enfrentamientos, justo el año que viene se conmemora el 44 aniversario de la muerte de Roque Dalton fusilado por diferencias políticas, con mentiras de Villalobos en El Salvador… pero fue el reflejo de esta cultura de sectarismos extremos que en algunos casos tiene la izquierda.

También está la generación de partidos políticos que son protagonistas de este vuelco, en donde las ideas socialistas van quedando más relegadas, que podríamos ubicar en la experiencia del Foro Sao Paulo que fundamentalmente impulsan el PT de Brasil, el PRD de México, el FLN salvadoreño, el PC cubano y el Frente Sandinista nicaragüense. Salvo el caso de Cuba que busca una forma de reimpulsar la lucha política latinoamericana, casos concretos del PRD y PT (brasileño) van abandonando los conceptos socialistas, más en el caso del PT, porque el PT si nace con una visión del socialismo, aún hoy en el papel queda algo de esto.

El propio impacto del neoliberalismo que más allá de los aspectos económicos busca la individualización de la sociedad y tiene éxito, habiendo una transformación cultural de cómo se concibe la política en los noventa y que hoy en día la sufrimos en países como México con juventudes que no tienen mayor preocupación política y social de lo que sucede en su país. Estas transformaciones resultado del neoliberalismo que se impone en los noventas también afectan a la izquierda latinoamericana. Además, se da un efecto domino, cae el muro de Berlín, cae la URSS y en América Latina pierde el sandinismo las elecciones en Nicaragua que va directamente a impactar en la guerrilla salvadoreña y a su vez en la guatemalteca. La caída del sandinismo es similar a lo que fue la desintegración de la Unión Soviética en Europa, para Latinoamérica. Y, por último, el grado exitoso del intervencionismo estadunidense, la derrota sandinista no se entiende sin la intervención de EUA, pero también toda la contrainsurgencia desarrollada en Centroamérica y de represión en otros países, de intervención en elecciones, espionaje… en la región latinoamericana.

La idea del socialismo se estructura a partir de un cúmulo de experiencias y, también, del desarrollo reflexivo que la acompaña. ¿Cuáles serían hoy en día las coordenadas fundamentales de la idea del socialismo en Latinoamérica?

Creo que es importante hablar para el caso de A.L. (América Latina) de los socialismos, en plural, porque la idea del socialismo en A.L. en la época más actual tiene que ver con interpretaciones propias del socialismo. Nosotros podemos hablar en contraste con el siglo XX de diferentes interpretaciones del socialismo. Tenemos la experiencia de Cuba con un Estado que paulatinamente se va retirando de la actividad económica pero mantiene una presencia central; también hablamos del caso de Bolivia y la idea del socialismo comunitario, que va muy ligado de los protagonistas de este proceso de trasformación que son los movimientos indígenas y los movimientos sociales en general, que rescatan esta idea de la comunidad; el caso de Venezuela de lo que se denomina el socialismo del siglo XXI, el concepto no me gusta por la idea de Heinz Dieterich de asegurar que él lo invento, yo creo que hablamos del socialismo venezolano que tiene que ver con un proceso complejo de transición, que tiene una propia interpretación histórica con la figura de Bolívar y una visión latinoamericana, y además un regreso histórico, a la par del levantamiento de EZLN está el Caracazo de 1989 que fue la primera expresión popular de rechazo al neoliberalismo y que sin duda influye en el surgimiento del chavismo; y la experiencia ecuatoriana más en el discurso con Rafael Correa que se define como un marxista aunque en el plano práctico del manejo de la economía, no sea completamente de esa manera.

Hablamos también de socialismos en los zapatistas en México y en el MST en Brasil, que son experiencias que no parten de la estructura del Estado, pero si están construyendo experiencias de corte socialista, no por querer etiquetarlos, sino para comprender que, aunque no se revindiquen como tal, finalmente es una lógica de una estructura social que se identifica plenamente con las ideas del socialismo, de la colectividad, de la socialización de la riqueza y del sentido democrático.

Hay coordenadas fundamentales en este sentido, pero hay una central desde mi punto de vista y que identifica a todos estos socialismos, el asunto de la democracia. Para entender el socialismo latinoamericano hoy en día hay que entender que la lógica de la democracia, (de la participación popular, de los mecanismos de participación desde las estructuras del Estado), hace la diferencia sustancial con respecto al siglo XX. Si contrastamos el socialismo del siglo XX con los del siglo XXI el punto fundamental de contraste es el asunto de la democracia, entendida bajo el modelo de la democracia participativa o directa. Y esta es la coordenada principal en la que sí hay una identidad en todas estas experiencias latinoamericanas.

¿El socialismo del siglo XXI encuentra su vanguardia en Latinoamérica? ¿Estaría de acuerdo con esto?

Sin duda, yo creo que A.L. hoy en día está marcando el parteaguas de una renovación del socialismo, de un renacimiento del socialismo en el mundo. No encontramos hoy en día una región como la latinoamericana en la que tantas experiencias y tan diversas estén hablando del socialismo. Yo no aseguro que en Venezuela hay socialismo, ni que, en Bolivia, ni que, en Ecuador, lo que si digo es que son países donde se está construyendo el socialismo.

Latinoamérica es un punto clave, no sólo por estas experiencias sino también por el nivel del debate que existe sobre el socialismo. Es una vertiente que se está trabajando y además no solamente con el concepto de socialismo sino hay una rediscusión de las ideas de Marx. Esto nos refiere que hay una preocupación por rediscutir el marxismo, pero sobre todo por dejar claro que Marx trasciende los tiempos. En la medida que exista el capitalismo, no habrá otra interpretación y otra forma tan aguda de describir el capital y como funciona que las ideas de Marx. La propia derecha, el capitalismo y sus intelectuales, no han logrado superar la explicación de Marx, no han logrado opacarlo y hoy en día se está volviendo a discutir.

¿De qué referentes ideológicos y teóricos latinoamericanos se nutren los socialismos latinoamericanos del XXI?

En un plano escalonado en la historia encontramos a Julio Antonio Mella, si revisamos sus escritos e interpretaciones hechos en la década de los veintes, a ya casi cien años, nos damos cuenta de las ideas tan avanzadas e inclusive prospectivas de lo que Mella interpretaba sobre el socialismo en A.L. y de cómo debía construirse. Pensamos en Mariátegui, inclusive en Luis Carlos Prestes más como protagonista que por un desarrollo intelectual entorno al socialismo. En Farabundo Martí y en Sandino, que son un conjunto de revolucionarios, que si bien no hablaban puntualmente del socialismo marcaron pautas importantes para el desarrollo de este pensamiento, como puede ser para Latinoamérica el antiimperialismo. También la escuela argentina, es importante hacer la mención. Después, el “Che” Guevara que tienen no solamente la lucha que desarrolla de manera práctica, sino su legado inclusive filosófico que deja en su revisión de pensadores como Marx y Engels, entre otros, y esa exacta combinación entre teoría y práctica. Fidel Castro en un lugar central, sin duda. Carlos Fonseca, en Nicaragua, que también desarrolla una visión sobre el socialismo y la acción revolucionaria. Tenemos a Roque Dalton para el caso del Salvador. Salvador Allende con esta visión de construcción del socialismo dentro de un marco constitucional. Hay muchos pensadores que podemos ir puntualizando, pero algunos de los precursores y que se siguen pensando, rediscutiendo y releyendo en la actualidad son ellos.

En el campo de la cultura encontramos referentes importante como Víctor Jara, Silvio Rodríguez, entre muchos otros. Hay un bagaje de protagonistas que en el terreno de la práctica aportaron ideas con su propio ejemplo y en el terreno de la teoría desarrollaron paramentos importantes. En la academia tenemos Gerard Pierre-Charles, a González Casanova quien ha generado reflexiones muy importantes sobre el socialismo, a Martínez Heredia y a Boaventura de Sousa, entre otros tantos.

La figura de Hugo Chávez empieza a ser también, aunque aún no tan analizada, una figura referente del socialismo. ¿Pasarán Evo Morales y Hugo Chávez, a ser los nuevos referentes del socialismo en este siglo XXI?

Sí, yo hacía mención del siglo XX, pero cuando hablamos del siglo XXI sin duda Hugo Chávez está en primera fila, porque además marca esta pauta de la identidad nacional del socialismo. De un socialismo desde los venezolanos y en todo caso Evo Morales un socialismo desde los bolivianos, ahí García Linera tiene un aporte importante desde la práctica y la teoría.

Hugo Chávez hoy en día ya es un referente del socialismo en esta nueva visión nacional. El fenómeno de Chávez y el chavismo es una herencia de las raíces venezolanas con todas sus diferencias y ubicaciones en el tiempo, pero es una herencia de Bolívar como referentes de la unidad latinoamericana, del antiimperialismo e inclusive de la idea de la decencia en la política, de la ética. Hay esta figura de Chávez en dos dimensiones, en la dimensión de un producto propio, con sello nacional, pero también con este impacto latinoamericano, podríamos decir, sin que sea excluyente, que Chávez es un relevo del liderazgo de Fidel Castro en la región latinoamericana por la vía de los hechos. Sin disminuir la figura y el impacto de lo que es Fidel en A.L., es parte ya de la historia, un referente innegable e irrelegable para analizar lo que ha pasado en A.L. desde hace 60 años, pero Chávez toma este liderazgo regional e influye en muchos cambios que se han dado en la región.

Noto una cierta ambigüedad de experiencias y desarrollos reflexivos con respecto al socialismo nuevo. Parecería que no se le menciona de manera clara, ni se le define de manera positiva, adjetivos como anticapitalista, anti sistémicos o autonómicos, son términos para dar cuenta de experiencias que se ligan al socialismo. ¿A qué cree que se deba esta ambigüedad?, y ¿cómo sortear los riesgos de esta ambigüedad, donde la idea de socialismo se vuelve resbalosa para dar cuenta de una alternativa particular al capitalismo?

Yo creo que en cierta forma es todavía una herencia de la década de los noventas, es decir, existe una especie de temor por hablar de socialismo. ¿Por qué ese temor?, porque no quiero que me confundas con lo negativo del pasado y entonces me desprendo de esto, no voy a decir “soy socialista pero no del malo, no del gris, no del autoritario, no del estalinista”, mejor me puedo identificar de una manera más puntual que no sea el socialismo. El anticapitalismo, lo antisistémico y lo autonómico, no están peleados con el socialismo porque finalmente hay puntos en común. ¿Qué es el anticapitalismo?, es claro, el concepto lo dice, ¿pero qué es lo que se propone, cuál es el sistema que se plantea? Si uno revisa todas las posturas que se denomina y que se ubican en estos tres conceptos finalmente todas llegan a aterrizar en aspectos fundamentales que son propios del socialismo. Que vienen de socializar, en términos económicos y de justicia, tiene que ver con socializar las riquezas, la vida pública, con rescatar la idea de la colectividad. Entonces revisas un planteamiento anticapitalista y va hacia ese punto, ¿por qué no se quiere identificar como socialista? porque hay estigmas que prevalecen con el tiempo, muchos de esos estigmas están relacionados con el Estado, con la idea del Estado desde la lógica marxista, que se entiende como un instrumento del capital, que así es finalmente, pero en un sistema capitalista. Desde la visión anticapitalista hay un aspecto que no queda claro y es ¿qué estructura se plantea?, ¿o no habrá estructura?, ¿si no es capitalismo de que sistema estamos hablando? Es importante señalar que las propias visiones del socialismo hoy en día han avanzado de tal forma que puede dejar de ser central que se defina como socialismo, es decir, inclusive en los socialismos caben muchas variantes.

Efectivamente se puede interpretar como una ambigüedad, lo puede ser en algunos casos, sin que sea malo, sin que esto tenga un aspecto negativo en el sentido de un enfrentamiento o de ahuyentar la posibilidad de la unidad en procesos particulares. Pero finalmente sin tratar de etiquetar los procesos, los actores y las ideas, al final del camino sea uno autonómico, anti-sistémico o anticapitalista, hay un punto en común entre ellos y es el socialismo. Hay un punto en común al final y es la idea, retomando a François Houtart, del “bien común de la humanidad”. La idea de que un espacio, sus riquezas y las formas en que se pueden aprovechar van a tener que ser a partir de una colectividad. La idea del colectivo, de la comunidad, de la solidaridad, de la socialización de la riqueza, de las responsabilidades y los derechos, ahí están los puntos en común. Para el capitalismo esto no encaja porque funciona para otros intereses. Si uno es anticapitalista que estaría planteando sino la socialización de las riquezas, sino que exista una mínima estructura, llámese Estado o inventemos otra denominación, de coordinación de los aspectos públicos en la cual se puedan dirimir todos los problemas comunes de una sociedad.

Se presta a la ambigüedad obviamente porque también es una característica de la izquierda latinoamericana en términos históricos. ¿Qué podríamos reconocerle a la derecha en muchos casos? Que tienen una identidad totalmente definida en torno al capital, la explotación y a justificar todo esto, y no hay tantas variantes. La izquierda a veces es un zoológico, visiones tan variadas, cada quien piensa que tiene la verdad y entonces si no te unificas y piensas como yo, ya no estás en el camino correcto y has tu lucha por tu lado y yo por la mía, ese tipo de ambigüedad es más costosa que una ambigüedad en torno a la definición precisa y exacta del modelo que se quiere construir y cuál es el instrumento más viable para alcanzar este objetivo.

Por último, creo que estos conceptos, autonómicos, antisistémicos y anticapitalistas, también son un proceso que se va desarrollando en la década de los noventas para crear nuevas identidades, caída la brújula del horizonte soviético y del socialismo real, surgió por obvias razones y con toda comprensión una necesidad de nuevas identidades, de nuevos parámetros ideológicos. Porque mucha gente en A.L. nunca tiro la toalla, siguió luchando siguió sosteniendo el socialismo con todo la critica que se hizo, pero había la necesidad de encontrar nuevas banderas, lo cual es comprensible, porque las sociedades no se estancan, se van transformando, se van adaptando. Es comprensible que existan nuevas identidades para definirse políticamente, para construir espacios de lucha, de comunicación política, pero al final de cuentas todas estas rutas llegan al mismo punto, desde el amplio campo de la izquierda ¿quién no va a estar de acuerdo con la justicia social, con la igualdad, con el antimperialismo, con la soberanía, con la solidaridad?, ¿quién va a estar en contra de eso?

Profesor, sabiendo de su conocimiento no sólo sobre la reflexión socialista en Latinoamérica, sino sobre los procesos de transformación en América Latina, conocimiento fruto de tener contacto directo con algunos de los procesos más paradigmáticos de la construcción del socialismo en América Latina. ¿Nos podría comentar sobre las experiencias (proyectos, políticas y reformas) socialistas que se dirigen a la edificación de otro mundo posible?

Muchos son proyectos y muchos ya son realidades. Para entender estas experiencias habría que hablar en primera instancia de que hay una intención, no está consumado, no está totalmente concretizado, de resolver estructuralmente los problemas sociales de estos países. Entonces, con base en esta lógica se diseñan los programas. En el caso de Venezuela podemos encontrar todo este conjunto de iniciativas de trasformación social que se conocen como las “Misiones Bolivarianas”, que buscan desde la base abatir problemas históricos como son: la pobreza, la desnutrición, el analfabetismo, la falta de educación y el desempleo. Hablamos de proyectos concretos, por ejemplo, en Venezuela y en Bolivia se impulsa una campaña y se abate el analfabetismo, cuyo beneficio es multidimensional, le da el poder a la gente de defenderse, el poder de conocer la cultura y la historia, esto abre muchas puertas. Eliminar este flagelo histórico del analfabetismo en esos países es un paso fundamental y es un programa concreto. Existen diferentes “misiones” entorno a la educación que tienen que ver con poder hacer una primaria, una secundaria e incorporarse a la educación superior. La matrícula universitaria en Venezuela creció un 800% durante el chavismo, se abrieron doce universidades de carácter masivo y esto provoca una reconversión del propio aparato productivo de la sociedad, es decir, una de las razones históricas de la dependencia en Latinoamérica es la falta de recursos humanos, no porque no se quisiera o no hubiera las posibilidades sino porque al capital no le interesa y el capital orienta el rumbo de la educación hacia sus propias necesidades.

El apoyo al cooperativismo como una rama de la economía no estatal es importante, se entregan recursos del Estado y se crean cooperativas, estamos hablando de doscientas cincuenta mil cooperativas en Venezuela. Otra experiencia importante que se desarrolla en estos países es lo que se conoce como las empresas “Gran-nacionales” que son básicamente empresas del Estado, pero en alianza con otros países, por ejemplo: en Venezuela hay una empresa de capital venezolano-iraní que construye tractores, hay otra empresa venezolana-china que hace celulares, son empresas del Estado, pero de varios países. Como de alguna manera es “Telesur” que no tiene capital privado de ningún tipo sino capital de los Estados socios.

En el caso de Bolivia en el ámbito jurídico hay un reconocimiento histórico que se les da a las comunidades indígenas, por ejemplo, en la impartición de justicia son válidos los usos y costumbres, desde el Estado, desde la propia Constitución existen derechos de las comunidades indígenas.

Existen empresas, como la experiencia argentina de recuperación por parte de los obreros, pero esto de manera constitucional, en el caso de Venezuela hay empresas que si los dueños las cerraron o abandonaron son expropiadas y se les entregan a los trabajadores. Hay empresas de producción social que son del Estado, pero con cierta autonomía de los propios trabajadores. Los procesos de reforma agraria, a principios de la década pasada en Venezuela, se llevó la revisión de la situación de todas aquellas tierras ociosas, que no eran trabajadas por los terratenientes y se hicieron confiscaciones, pagándoles a los terratenientes su dinero y entregando la tierra a los campesinos. También hay una construcción impresionante de vivienda, en el caso de Venezuela.

Cuando llegó Chávez había un millón de niños que no iban a la escuela y esos niños se integraron a la escuela con el chavismo. Con los intercambios que hay con Cuba tenemos treinta mil doctores cubanos en Venezuela atendiendo en los “Centros de Desarrollo Integral” sin costo. Otro ejemplo es la “Misión milagro” que ha devuelto la vista a millones de latinoamericanos de forma gratuita.

Todos estos programas sociales básicamente se financian desde PDVSA, ya que en vez de que se quedaran los directivos de PDVSA todas las utilidades, como antes, hoy estas se destinan a las “Misiones Bolivarianas”.

En Venezuela se han hecho reformas para cumplir la libertad de expresión, hay radios comunitarias, colectivos de periodistas con su propio periódico, se impulsa la cultura, se piensa una pedagogía para los niños, se han prohibido programas de televisión muy violentos. El propio “Telesur” es un ejemplo de estos avances, es un medio de información donde se muestra la historia, las tradiciones, las noticias y la cultura de los países latinoamericanos.

Por último, todo lo que tiene que ver con los procesos de integración, con el ALBA particularmente. El ALBA tiene una política de intercambio no monetario, Venezuela le entrega a Cuba cien mil barriles de petróleo a cambio de la labor de treinta mil doctores, trabajadores sociales y en menor cantidad técnicos del deporte. Entonces el ALBA busca combatir las asimetrías, pero si uno revisa en una lógica del socialismo, de los nuevos socialismos, es en realidad una nueva experiencia muy interesante de que la integración y el intercambio comercial puede ser diferente al tradicional del ámbito del capitalismo. Buscan romper las asimetrías con la fortaleza de cada quien, si Cuba es fuerte en la medicina y nosotros no tanto vamos a intercambiar. Yo comentaba en una clase que sería interesante hacer una valoración en 2020 de cuáles son los resultados sociales del ALBA quince años después. Quince o veinte años después como influyó o no, el ALBA en términos de desarrollo social. ¿Qué tanto impacto tuvo?, yo creo que debe ser alto, porque por amigos y enemigos Cuba es reconocida por su mayor nivel de eficiencia en salud y los índices de mortalidad infantil y esperanza de vida, son de los mejores del mundo. ¿Impacta o no, treinta mil médicos cubanos en Venezuela?, habrá que ver los indicadores en Venezuela de este momento y de cuando llegaron los primeros médicos cubanos.

Ahí hay programas concretos, acciones concretas que nos explican que es esto del socialismo realmente, claro a la par existe el burgués que tiene fábricas, que acapara, que reproduce el capital. Los medios de comunicación son privados en un 70% en Venezuela. Es un proceso complejo de construcción del socialismo.

El populismo y el socialismo, ha sido una dicotomía históricamente importante en América Latina. Algunas de las trasformaciones populares más importantes en “Nuestra América” se llevaron a cabo por gobiernos nacionalistas, reformistas y populares que, sin embargo, su perspectiva nunca fue más allá del capitalismo (por lo menos no de manera clara). ¿Cree que países como Ecuador, Bolivia o Venezuela, podrían estar viviendo una coyuntura parecida? La existencia del capitalismo en estos países es un hecho que puede sugerir la comparación. ¿Por qué llamar socialista a los procesos en esos países y no procesos reformistas más ligados a la experiencia populista y desarrollistas de algunos países latinoamericanos en el siglo XX?

Yo no los considero populistas por la razón fundamental de que no solamente en el discurso sino en la práctica se plantean un proyecto socialista. El objetivo que se está planteando en estos procesos de trasformación es el socialismo. Solamente Allende en el siglo XX lo determinó como tal, experiencia aparte de la cubana y nicaragüense. Allende dijo vamos a construir el socialismo aquí en Chile. En plena guerra fría y con los gorilas que había en aquel tiempo se dio el golpe de Estado. Pero la diferencia sustancial en los casos actuales de estos tres países, en menor medida tal vez en el caso de Ecuador, pero sobre todo Bolivia y Venezuela, es que sí se habla del socialismo y sí se plantea que ese es el objetivo a desarrollar, además de que todos los proyectos que comente hace un momento están dirigidos hacia la construcción del socialismo ¿Cuál socialismo? Eso no está completamente definido. Tiene que ver con hablar de los socialismos, algunos de los socialismos podrán incluir, tal vez, alguna empresa de carácter privado o no, dependerá de los casos concretos, pero es evidente que sí se plantea esta meta, esta ruptura con el sistema capitalista.

El proceso constituyente es un punto fundamental. En la gran mayoría de las experiencias populistas hubo reformas, pero no hubo una transformación estructural del Estado. En estas experiencias, Bolivia, Venezuela y Ecuador, se llega a decir vamos a dejar de lado el sistema neoliberal y vamos a fundar un nuevo Estado. Ese nuevo Estado mantiene el sistema capitalista, la empresa capitalista es predominante actualmente, pero con muchos ingredientes de corte socialista y con una visión de trasformación paulatina para que en un momento dado llegue a ser un Estado socialista en donde predominen empresas del Estado, cooperativas, empresas en manos de los trabajadores, que desaparezca la concentración de la tierra, que los servicios básicos sean completamente gratuitos, educación, salud, cultura y acceso al deporte. Estos son elementos del socialismo que en muchos casos ya están ahí.

Hay muchos elementos que integran esos procesos, que ubican que no son populismos. Hay liderazgos claro que los hay, en que momento de la historia no hay líderes, en que países no hay. Si nos remitimos a las definiciones conceptuales entorno al populismo, que además nunca han sido precisas, hay diferentes interpretaciones desde la Rusia zarista, pero sobre todo si nos remitimos a su significado más usado, el populismo tiene tres características básicas: la exaltación del líder, una alianza cívico-militar-burguesía nacional y cúpulas sindicales (sobre todo en Argentina y Brasil), y la exaltación del nacionalismo. Si nosotros usamos estos tres referentes para estos tres casos que analizamos, (Ecuador, Bolivia y Venezuela), tenemos que una alianza con la burguesía no existe. Hay en el caso de Venezuela una alianza cívico-militar pero habría que ubicar la propia característica histórica del ejército venezolano, por ejemplo, el embajador de Venezuela en México, general de brigada, fue maestro de Chávez y el otro día platicando con él me comentaba que “Sin novedad en el frente” (2) fue de los primeros libros que leyó cuando se estaba formando en el ejército. Entonces habría que revisar los casos particulares y como se da la formación de los ejércitos a fin de entender que es esto de la alianza cívico –militar en Venezuela.

Yo creo que no son procesos populistas, porque partiendo de que hicieron asambleas constituyentes, no fue una reforma a la constitución hicieron una nueva constitución y ahí hay un deslinde muy concreto de otras experiencias que pudiéramos ubicar como populistas en A.L. El objetivo que tienen, los cambios que han hecho, las propias dinámicas de integración regional rompen los esquemas del populismo, por más que los han querido encasillar, no lo han logrado porque no hay los mínimos necesarios para decir esto es populismo.

Regresando a la pregunta anterior, que fue un elemento que faltó, cuando hablamos del proyecto, reformas y programas, está el asunto básico de la democracia. Los populismos latinoamericanos no eran democráticos, era el líder el que determinaba lo que había que hacer, y en estos casos si bien existe un peso grande en la figura de Chávez, Evo y Correa, existe todo un espacio de participación política del pueblo que no había existido en ningún país latinoamericanos. Nunca en la historia del mundo había existido la revocación del mandato, en términos reales. ¿Dónde ha existido y dónde se ha llevado a cabo?, solamente en Bolivia y Venezuela, yo no recuerdo otro caso en el mundo.

Yo creo que justo esta cuestión de donde está el socialismo en lo concreto y por qué no es populismo, tiene que ver con la democracia, una democracia participativa directa, presupuesto participativo, iniciativa popular, referéndum, revocación del mandato, todas estas figuras que curiosamente se ha apropiado la derecha para tratar de revertir y de disminuir el impacto de estos procesos de carácter socialista que estamos analizando. Esa ausencia del socialismo del siglo XX y la fortaleza del socialismo de este siglo XXI es la democracia. Relacionado con la lógica de que el socialismo no se decreta sino se construye, que contradicción tan grande sería que estés hablando de socialismo y de la socialización de la riqueza si no se tienen los mecanismos fundamentales para que el pueblo sea partícipe de esa construcción y que tenga el derecho de expresar y criticar todo lo que quiera.

Para concluir. ¿Cuál cree que sea la perspectiva futura y las dificultades de la edificación del socialismo en A.L.?

En términos de una continuidad histórica el principal obstáculo es EUA, básico entender que la principal dificultad tiene un nombre y es EUA. Porque siempre estará en contra de que los países latinoamericanos puedan tener el manejo de su propio destino en cualquier sentido, inclusive, aunque no fuera socialista, por menos de socialismo derrocaron a Arbenz en su momento, lo hicieron con Zelaya en Honduras cuando él era un liberal que su peor pecado fue ser amigo de Chávez y meter a Honduras al ALBA… esa es la principal dificultad. En un segundo lugar de dificultades, las propias decisiones internas de quienes encabezan los procesos, de los pueblos. Estoy convencido de que en realidad el socialismo en estos procesos tendrá el alcance y la madurez dependiendo del pueblo, si el pueblo exige, si el pueblo está atento, si el pueblo vigila que no haya desviaciones, que se acabe la corrupción por completo, entonces el proyecto socialista se fortalecerá. Por el contrario, si el pueblo no está atento y si no empuja, presiona, demanda y vigila también es difícil que estos procesos puedan fortalecerse.

Hay elementos externos e internos que van a determinar cuál es el rumbo del socialismo en A.L., lo importante es que la iniciativa se mantenga, que no se pierda la esperanza de que esto es posible y que, en aquellos casos más sombríos, como el caso de México, que se planteé.

La dificultad va a ser justamente tener la decisión de vencer las dificultades, pensar y darse cuenta de todo lo que se ha hecho en A.L. en los últimos tiempos a partir del zapatismo, pero también a partir de la llegada de Chávez en Venezuela, todo lo que se ha hecho ahí es impresionante si lo medimos en términos histórico. Latinoamérica vive un momento que nunca había vivido en su historia, nadie se podía imaginar antes un “Telesur”, era como algo alucinante, una televisora que no tuviera anuncios comerciales, que reflejara la realidad, la cultura y películas de los países latinoamericanos y que fuera independiente de EUA y de los monopolios de comunicación. Tampoco era posible entender un ALBA, que hubiera doctores en otros países, sin cobrar allá, ellos reciben su salario en pesos cubanos en Cuba. Esas cosas no eran imaginables.

Ser de izquierda no es crear un programa de becas, es otra cosa. Para países como México voltear hacia A.L. y hacia estos procesos es fundamental como posibilidad de nuevas esperanza y construcción de nuevas alternativas. Y eso es responsabilidad de todos aquellos que tienen esa conciencia de que otro mundo es posible, darse cuenta de que no hay otro sistema político económico y cultural más que el socialismo que planteé la justicia social, el bienestar, la igualdad, la socialización de la riqueza, el derecho a la salud, a la educación, al deporte, el respeto por la autodeterminación de los pueblos y la solidaridad de los pueblos. Tener estas coordenadas en mente puede facilitar que esto se sostenga. Para casos como el nuestro, como el de México, hay que explicar que esto existe, que el socialismo no fue enterrado, no es un dictador, el socialismo también es democrático, plural y respeta las religiones. Ese es el desafío inmediato.

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