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Jessica Visotsky: Si podemos conversar sobre el tribunal de los pueblos, Philipe ¿Cómo nace, cómo es su historia?

Philippe Texier: El tribunal de los pueblos viene directamente del Tribunal Russell, el primer tribunal Russell contra la guerra de Vietnam, luego el segundo tribunal Russell sobre América Latina, en los años sesenta, en la época de las dictaduras en Argentina, Paraguay, Uruguay, y todo el cono sur. En 1979, se decidió transformar lo que era el Tribunal Russel en una estructura permanente, el Tribunal Permanente de los Pueblos. La iniciativa vino de Lelio Basso, Senador italiano, que fundó tanto el Tribunal, como la fundación Lelio Basso, organismo de investigación social. Unos años después, en 1966, se adoptó la Declaración de Argel, que constituye uno de los soportes jurídicos del Tribunal permanente. Se trata de un instrumento que complementa la Declaración Universal de los derechos humanos, específicamente sobre la cuestión de los derechos de los Pueblos, no de los individuos sino de los Pueblos .A partir del inicio, en 1979, el TPP sostuvo un gran número de sesiones, sobre varios temas ligados a violaciones de los derechos de los pueblos, no solo en América Latina, sino en otros continentes en temas civiles y políticos pero también en temas económicos, sociales, culturales y, más recientemente, ecológicos también. Hay una evolución de la perspectiva, adaptándose a las realidades del momento.

El TPP es una estructura permanente, que no tiene muchos medios económicos, pero una fuerza moral evidente. Tiene su sede en Roma. Está muy solicitada para organizar sesiones a partir de quejas de la sociedad civil o de grupos populares. Las dos últimas que se realizaron en Paris tuvieron como tema las violaciones de los derechos de los migrantes. Se empezó en Barcelona hace un año, luego siguió una segunda sesión en Palermo (Sicilia) y la tercera en Paris en enero 2018. Estamos trabajando para hacer una sesión sobre ese mismo tema en África del Norte, de donde vienen muchos migrantes, de África subsahariana hasta el Magreb y del Magreb a Europa. Y, la última sesión que tuvimos en Paris trató de la situación de los kurdos en Turquía. Y presentamos la sentencia en el parlamento europeo hace 15 días, tres semanas.

J.V.: ¿Cuál es la diferencia sustantiva entre el tribunal permanente de los pueblos y la justicia jurisdiccional?

P.T.: El TPP es un tribunal que no tiene fuerza coercitiva. Yo diría, es un tribunal moral, un tribunal de conciencia, no tiene medios, no tiene policías que van a ejecutar sus decisiones evidentemente. Además, no está compuesta solamente de jueces profesionales. El Tribunal Permanente tiene magistrados, o ex magistrados, como es mi caso, pero también hay economistas, sociólogos, poetas, escritores, es decir, es una estructura múltiple, funciona como un verdadero tribunal, respetando las reglas del debido proceso, en particular el derecho a la defensa, pero tiene solamente una fuerza moral, no coercitiva . Yo creo que el principal aporte de este tribunal es la posibilidad de dar armas o herramientas a la gente que está luchando por sus derechos.

Las sentencias del TPP son jurídicamente muy sólidas, muy serias, pueden servirá apoyar jurídicamente la lucha de la gente, pero no obliga formalmente a los estados. El tribunal es no gubernamental, pero tiene una fuerza moral y política muy grande.

J.V.: ¿A qué se debe este acudir al Tribunal desde las organizaciones y no a la justicia ordinaria? ¿A qué responde?

P.T.: Cuando se acude al Tribunal es cuando la justicia nacional o internacional no ha funcionado o no ha podido o querido hacer nada. En muchos países la justicia o las justicias nacionales son muy ineficientes o no quieren meterse en ciertos problemas; la justicia internacional es muy limitada. La corte penal internacional tiene una competencia limitada a ciertos crímenes graves, y pocos países han adherido al Estatuto de Roma. Es decir que muchas causas no tienen la posibilidad de ser defendidas delante un Tribunal internacional. Por este motivo, la gente acude al Tribunal Permanente, sabiendo que si la sentencia no le va a permitir una ejecución forzada de la pena eventual, por lo menos le va ayudar jurídicamente a defender su causa.

J.V.: ¿Cuál es el rol en el contexto actual? Me contaba que están investigando las migraciones, la situación del pueblo kurdo en relación a los países del tercer mundo o de las periferias ¿podría ser más relevante el rol del tribunal de los pueblos? Lo pienso en relación a la concepción misma de Derechos de los Pueblos que las justicias ordinarias y la concepción del derecho individual son, por ahí, la limitante para avanzar en crímenes masivos ¿Puede ser que tenga una potencialidad mayor respecto de los países del tercer mundo?

P.T.: Sí, pero no hay que ilusionarse. El TPP es una estructura relativamente débil que no tiene muchos medios pero que sigue siendo al servicio de los derechos de los pueblos.

Respecto de esta concepción, lo que vemos es que no es la concepción hegemónica en derechos humanos y que no está lo suficientemente difundida por la potencialidad que tiene para los pueblos, pensando que un conjunto de leyes no es suficiente para garantizar la liberación de los pueblos. El tribunal de los pueblos puede aunar el derecho con las proyecciones de los pueblos en términos de su liberación y máxime si situamos su origen, ligado a la guerra de Vietnam… Creo que tiene mucha potencialidad para poder pensarlo desde nuestros contextos. La pregunta es si filosóficamente hoy en día la tradición occidental en derechos humanos se nutre del pensamiento, de las tradiciones de los pueblos para pensar la justicia en relación a los pueblos oprimidos.

El artículo primero común a los dos pactos, el Pacto de derechos civiles y políticos y el Pacto de derechos económicos, sociales y culturales proclama el derecho a la autodeterminación. Autodeterminación significa tanto la autodeterminación política como la autodeterminación económica y existen todavía un gran número de pueblos, en particular en América Latina, que no gozan de esta autodeterminación y aun en Europa todavía existen reivindicaciones de autonomía o de autodeterminación, como en el país vasco, o en la Cataluña también. En los tribunales internacionales se juzgan individuos, no se juzgan Estados. Esa sería una de las diferencias con el TPP. Eso se notó en la sentencia sobre el pueblo kurdo, porque es un pueblo que vive en cuatro países diferentes. El Kurdistán cubre una parte de Turquía, de Irán, de Irak y de Siria, es una zona muy grande. Es una tradición, una lengua, un idioma, una cultura, etcétera… Y los derechos del pueblo Kurdo son diariamente violados. La sesión de Paris analizó solamente la situación en Turquía porque nos habían pedido solo eso, pero es impresionante analizar la manera como los derechos de este pueblo son totalmente negados.

J.V.: La otra pregunta es sobre el rol de las empresas transnacionales. Nosotros vemos en Argentina que tenemos las transnacionales en los territorios donde viven pueblos originarios y no. Benetton apropiándose de tierras, en la ciudad donde vivo está emplazado el Polo Petroquímico más grande de Sudamérica y genera una contaminación escandalosa… Se han hecho documentales para difundir. Las causas en la justicia van lento, prescriben… Lo hemos compartido con abogadas de Andalgalá, las mineras, ellos están llegando a la Comisión Interamericana con esas causas… Digo, cómo piensa usted, y cómo se piensa desde el tribunal, la responsabilidad respecto de los derechos humanos, digo por esto de si son los Estados que tienen responsabilidad, son las empresas que cometen delitos o también son responsables por la violación… Es todo un tema ¿no?

P.T.: Es un tema que está en el corazón de una serie de sesiones que tuvimos sobre dos países, en Colombia, durante dos o tres años tuvimos una serie de audiencias sobre este tema, la minería, el derecho al trabajo, las poblaciones indígenas, etcétera. Y en México. Sobre el mismo tema y la responsabilidad de las empresas multinacionales en la violación de los derechos de los pueblos. Las instancias internacionales contemplan la responsabilidad de los Estados, no de las empresas pero es obvio que las empresas tienen una responsabilidad enorme. Yo diría que es una responsabilidad mixta, los Estados en realidad venden el país a las empresas. El papel de un Estado normalmente es proteger a su gente, proteger a sus nacionales o a la gente que vive en sus territorios y en ciertos países donde existe una explotación minera tan exagerada, los gobiernos, de América Central, de Guatemala, El Salvador hasta el Sur pasando por Colombia, Ecuador, muchos venden una parte de su soberanía a las empresas multinacionales y a partir de eso se puede considerar que existe una responsabilidad compartida. Una corresponsabilidad, pero con un beneficio mínimo para el pueblo, el beneficio va para las multinacionales por uno 80 o 90% y un 10 o 20% va al pueblo, en violación de muchas reglas como por ejemplo los convenios de la OIT sobre la Consulta a los pueblos indígenas, el convenio de la OIT sobre los pueblos indígenas no se respeta, o se hace una consulta formal y después las empresas hacen lo que se les da la gana. Y en eso no hay sanciones, no hay tribunales que realmente puedan sancionar y las justicias nacionales no se atreven o no tienen los medios para luchar contra esas empresas que, a veces, son más fuertes que los mismos Estados.

J.V.: ¿Y cómo es esto, desde su experiencia? Me contaba que fue Magistrado acá en Francia y hoy ocupa un lugar como Magistrado en el Tribunal de los Pueblos ¿cómo piensa usted esto a partir de su propia experiencia? El haber sido parte de las Justicias ordinarias de un país y hoy estar ocupando este lugar. Digo, ¿qué reflexión nos puede dejar para las generaciones que siguen respecto de la justicia, los derechos humanos, los derechos de los pueblos?

P.T.: Es complicado contestar esa pregunta, pero yo diría que los derechos deben nutrirse mutuamente, es decir la experiencia internacional y los derechos nacionales, y esas jurisprudencias que nacen de los Tribunales no oficiales, de los tribunales de opinión o de conciencia pueden servir a nutrir la jurisprudencia y la legislación internacional. Por ejemplo, un tema como la desaparición forzada, este tema empezó a trabajarse en la sociedad civil y ahora, desde hace pocos años, desde hace unos 5 o 10 años, existe una convención internacional sobre desaparición forzada, un comité de Naciones Unidas sobre Desaparición Forzada. Esos avances nacieron de la acción de los familiares, de algunos Tribunales de Opinión, y de las luchas de los mismos pueblos, y esta noción jurídica de Desaparición Forzada, con todo lo que trae como consecuencia, es decir la imprescribilidad, y, al final, la sanción de los crímenes viene del Derecho informal, de esta lucha de la gente que poco a poco hizo avanzar el derecho internacional. Esta evolución muy positiva viene como el resultado de 40 o 50 años de lucha en la cual Argentina tuvo un papel importantísimo. El tema de la desaparición forzada en Argentina fue terrible, pero la lucha incesante de la sociedad civil, de las madres y las abuelas de la plaza de mayo, permitió obtener resultados… Por lo menos en Argentina hubo juicios y condenas después de muchos altos y bajos. Por ejemplo, el Capitán de navío Astiz fue condenado en ausencia por un Tribunal en Francia y finalmente también por un Tribunal en Argentina y… Sigue actualmente en la cárcel. Poco a poco, desde la dictadura, las cosas han evolucionado en Argentina hasta que cedieron condenas más serias en Argentina, lo que era impensado en el momento de la dictadura o pocos años después, y eso no pasó en todos los países. En Chile fue mucho menos contundente eso… En Argentina las abuelas, los organismos, ayudo muchísimo a esto.

J.V.: Estamos trabajando en Argentina en el campo de la educación, intentando recuperar perspectivas coherentes con la mirada de la Pedagogía del Oprimido, de la Teología de la Liberación, de la Pedagogía de la Liberación, estas miradas de los años 70 que nosotros creemos que tiene puntos de encuentro con esta mirada de los Derechos de los Pueblos ¿Cómo lo ve usted al potencial pedagógico que puede tener un Tribunal de Opinión, el Tribunal de los Pueblos?

P.T.: Podría ser muy pedagógico, pero el problema es que hacen falta los medios de difusión en realidad. En 40 o 45 años de existencia o un poco más, el TPP ha emitido, no sé exactamente el número, pero más de 50 sentencias, pero aparte de un núcleo de militantes muy especializados, nadie las conoce. Podrían ser un instrumento realmente pedagógico, pero eso necesitaría darle medios económicos, investigar y sacar de esas decisiones la sustancia que permita esta pedagogía. En realidad nuestro trabajo sigue siendo muy confidencial porque no tenemos los medios de difundir ampliamente esas sentencias. Se han sacado en Italia uno o dos libros donde están las sentencias, pero ¿quién las lee? Quiero decir que sería posiblemente necesario pasar por los medios actuales de comunicación, por internet, etc., para difundir eso, pero si la difusión comentada de las sentencias principales podría tener un papel en materia de pedagogía importante.

J.V.: Pensando en los movimientos sociales y que también pueda tener su impacto en las Facultades de Derecho… Vengo de la Universidad, de pasar por la facultad de derecho y pensaba ¿Qué diálogos habrá entre esta universidad y el Tribunal de los Pueblos?

P.T.: Poco, pero no es nulo. Existe en ciertos sitios un dialogo, pero como siempre eso depende de los individuos, si hay uno o dos interesados en la materia.

J.V.: ¿No existen cátedras libres o algo así, vinculado a esta concepción?

P.T.: Que yo sepa no, pero hay una enseñanza de Derechos Humanos en las Universidades aquí. Paris I, Paris II, Nanterre… En varias universidades ciertos profesores se han comprometido y hay personas que no necesariamente son profesores, sino son militantes de Derechos Humanos, y tratan de difundir el papel de este Tribunal. Hacen tareas de difusión y de pedagogía pero eso sigue siendo muy minoritario, es decir, yo pienso que en los medios jurídicos mucha gente debe considerar que esos Tribunales no son importantes o es tiempo perdido o no son serios. Lo que no es el caso, porque por la gente que lucha cotidianamente para ciertas causas esas sentencias sirven y ayudan a la defensa.

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